Где победа, и что по силам Ермаку и Козаку – Денис Денисов

Украина саботирует разведение, прекращение и подписание. Украина не то имеет в виду, что мы подумали. Украина подписала соглашения не о том, что написано в соглашениях. На деструктивное поведение Украины мы ответим новыми консультациями экспертного сообщества, формированием дополнительных форматов и разворачиванием вспомогательных площадок.

О необходимости продолжения диалога с Украиной совершенно не способному к экспертному видению ситуации обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову рассказывал директор Института миротворческих инициатив и конфликтологии Денис Денисов.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: У нас в гостях директор Института миротворческих инициатив и конфликтологии Денис Денисов.

Денис, привет.

Денис Денисов:  Привет.

Валентин Филиппов: Денис, существует такая информация, что в связи с коронавирусом Украина закрыла границы и теперь представители Украины в Минске накапливаются. Их обратно не пускают, их всё больше и больше, и неизвестно что с ними делать. Это правда? 

Денис Денисов:  Это очень может быть, особенно в условиях  тотальной паники наших украинских партнёров и тех тенденций, которые мы сейчас видим по расширению формата Минских переговоров. Так что надо уточнить, конечно, у наших белорусских коллег, но очень может быть, что это станет проблемой теперь и для Минска.

Валентин Филиппов: Мне всегда казалось, что если они не затеют войну с Россией ещё в те времена, то они затеют войну с арахнитами. Не может ли так стать, что борьба с коронавирусом затмит войну с Россией для украинцев и Украины?

Денис Денисов: Так это, по-видимому, уже отчасти происходит. А то, что они героически создают себе иллюзии проблем, а потом их героически решают, и потом показывают это всё по телевидению, это же тоже своеобразная национальная забава. Здесь ничего нет удивительного. Другое дело, что у многих складывается впечатление, что на Украине под эту сурдинку коронавируса, как бы не произошёл очередной госпереворот. Это ребята говорят в самом Киеве.

Валентин Филиппов: Мне казалось, что переворот в Киеве – это процесс перманентный. Это не то, что вот что-то случилось один раз и всё. Да? Переворот в Киеве – это переворот в Киеве, он навсегда.

И я понимаю, что большую часть того, что говорят в Киеве, прямо направлено на внутреннюю аудиторию, на создание движухи, а может быть и нет.

Скажите,  может вы больше в курсе… Эти все инициативы, практически, как они говорят, принятые Украиной, они вообще существуют в реальности? Я имею в виду, например, «секторальное разведение войск», по которому, я не понимаю, почему оно называется секторальным. Они как бы предлагают: “Давайте вы уберёте ополчение, ОБСЕ проверит убрали ли вы их, и если вы убрали, то вы потом в следующем секторе уберёте. При этом, кого убирает Украина – непонятно. Это один вариант.

Второй вариант. Сейчас в Киеве, как о свершившемся факте, говорят о новом формате переговоров в Минске. О том, что там привлечён весь нормандский формат на уровне парламентов нормандской четвёрки. Насколько это реальности соответствует?

Денис Денисов:  Во-первых, по разведению. По разведению действительно существует большая проблема. Мы знаем, что ещё на встрече, которая была в декабре 2019 года, перед Новым годом в Париже предварительно были договорённости относительно того, что будет, как минимум, разведение по всей линии соприкосновения. А на самой встрече украинская делегация от этой позиции, почему-то, отказалась. Ну, мы догадывается почему, и здесь напрямую это связано с присутствием Авакова на той же встрече. Моё мнение в этом отношении, что просто Зеленский, его окружение, глава его офиса, теперь уже Ермак, не до конца контролируют ситуацию в государстве, особенно, в силовом блоке.

И в этом отношении фигура министра внутренних дел, то есть Авакова, а также эти «парамилитарные образования», которые, как бы, относятся к вооружённым силам Украины (здесь мы говорим про Азов и его проекции в виде национальных дружин), они как бы самостоятельно живут. И получается так, что украинский президент и человек, который отвечает за урегулирование, то есть его глава офиса Ермак, когда обещают и говорят об этом, они, как мне кажется, не до конца, во-первых, честны с нами, с самими собой – и не могут повлиять на позицию Авакова. С Аваковым они пытаются договариваться, но, как показывает практика, это далеко не всегда удаётся.

По второй теме. Я так подозреваю, что ты имел в виду консультационный совет?

Валентин Филиппов: Возможно. Но его преподносят в Киеве по-разному.

Денис Денисов:  Он называется официально в документах, которые были подписаны в Минске, консультационный совет при трёхсторонней контактной группе. Ну, мы знаем, что вчера по каким-то только украинской стороне известным причинам не состоялась скайп-конференция политической подгруппы трёхсторонней контактной группы. Хотя, ну, ладно, не приехать, но почему по скайпу это невозможно было сделать – это большой вопрос. А сегодня представитель Украины в этой политической подгруппе заявил относительно того, что пока на паузу Украина ставит вопрос, связанный с созданием этого консультационного совета, хотя вроде мы уже и документ видели две недели назад.

Но, вместе с тем, это не какой-то там прорыв, не какой-то там изыск, наверное, этих переговоров. Это, мне кажется, вполне такая будничная часть той реальности, к которой Украина всё равно придет. Что если тенденции, направленные на хотя бы прекращение огня будут сохранены, то естественно подобные переговорные площадки обрастут новыми формами, новыми ответвлениями.

И в этом отношении такой консультационный совет по политическим вопросам, конечно, имеет право на существование, так как мы знаем, что за всё время существования трёхсторонней контактной группы совместно не было разработано ни одного политического документа. Этим кто-то должен заниматься. Вот, по-видимому, этим и призван будет заниматься этот совет, если опять-таки, подчеркнём, он начнёт работу и будет сформирован.

Валентин Филиппов: А простите, я насколько понимаю, в этот консультационный совет входят и представители ДНР и ЛНР?

Денис Денисов:  Да, совершенно верно. Планируется, по крайней мере, по тем документам, которые у нас есть. Он должен состоять из двадцати постоянных участников: десять со стороны Украины, десять со стороны республик Донбасса, то есть ДНР и ЛНР. Плюс будут делегированы в этот совет без права голоса, но с правом и возможностью выступать и участвовать в дискуссии представители России, Германии, Франции и ОБСЕ.

Валентин Филиппов: Будет ли это со стороны Украины признание ДНР и  ЛНР, как стороны? Потому что изначально Минские соглашения о том, что вот две стороны. Но они же сейчас твёрдо говорят о том, что «Нет, мы в Минске договариваемся не с ДНР и ЛНР, мы с Россией».

Денис Денисов:  Валентин, здесь, вы понимаете, это из серии совершенно риторического вопроса. И такую трактовку можно давать, исходя из своих идеологических убеждений. Люди, которые хотят видеть в этом прямые переговоры Украины и республик, будут видеть. Люди, которые не хотят этого, будут приводить аргументы, что это непрямые переговоры.

Насколько это важно? С точки зрения хайпа, с точки зрения медиа, с точки зрения паблисити? Ну, важно. С точки зрения прикладного аспекта вообще никакой важности это не представляет. То есть, тут главное, если создавать этот механизм, он должен работать. А то, как кому-то видится там, это их, наверное, проблемы. Хотя мы прекрасно понимаем, что это «как кому-то видится» может в итоге сыграть очень злую шутку. Потому что, если это всё запустится и процесс будет начат, то те же радикалы на Украине, используют риторику, что это прямые переговоры с сепаратистами, и как следствие, заявят, что это очередная «зрада»…

Валентин Филиппов: Если они не хотят разговаривать, то тогда надо воевать. Я вот ставлю себя на место Украины. Или я договариваюсь мирно, либо я воюю.

Денис Денисов:  Украина, в этом отношении, ты сам прекрасно знаешь, не монолитна. Вот о чём мы говорим. Мы видим риторику со стороны Зеленского, Ермака, которая вроде как направлена на урегулирование. Хотя у многих людей складывается впечатление, что это люди, которые говорят не то, что думают. И особенно это видно по тем последствиям принятых решений – будь-то в Париже, будь-то в Минске.

Валентин Филиппов: По их бегающим глазам.

Денис Денисов: Есть позиция несколько иная. Допустим, вот о ком мы говорили уже, Авакова. Он же не стесняется себя позиционировать и говорить о войне до победного конца? А с учётом его аффилированности с вот этими подразделениями радикальными…

Валентин Филиппов: Он так говорит, пока он лицо неответственное в этом отношении. То есть, он юридически на это не влияет и не имеет право делать таких заявлений. Они не несут последствий, как бы.

Денис Денисов:  Не, не, не. Вот, пожди. Как не влияют?

Валентин Филиппов: Он министр внутренних дел, внутренних. Министр внутренних дел не может говорить, что «будем воевать с Россией до победного конца». Как гражданин он это может сказать, но как министр внутренних дел … пусть воюет.

Денис Денисов: А вот давай смотреть специфику украинского политического поля. Там, я извиняюсь, и доярка может иногда руководить государством. И здесь никакого противоречия нет, когда министр внутренних дел едет в Париж контролировать, чтобы президент не совершил «зраду».

Валентин Филиппов: Потому что это их внутренний президент J

Денис Денисов: Хорошо. Давай тогда придумаем внешнего президента Украины.

Валентин Филиппов: А внешних президентов у Украины много. Если бы уже между собой они бы договорились, внешние президенты…

Денис Денисов:  Об этом-то и речь, что политические вопросы зачастую на Украине решаются не только компетентными людьми или людьми, которые должны это решать. По-хорошему, этим должен заниматься тоже не глава офиса президента, а министр иностранных дел или министр реинтеграции. А у нас же ситуация объективно несколько иная. Мне кажется, здесь нет никакого особого противоречия, если понимать специфику тех процессов, которые происходят на Украине. Потому что там всегда так было.

Валентин Филиппов: Так там всегда так будет. Вот в чём дело.

Денис Денисов: Совы не то, чем кажутся. – как говорилось в одном известном фильме.

Валентин Филиппов: У меня тогда возникает вопрос. А зачем нам эти новые форматы, консультационные советы, ещё что-то? Вот есть контактная группа, и её много для этого. Зачем наращивать? Вот взяли Родион Мирошник. Прикольный парень от ЛНР. От ДНР у нас там сейчас кто там сидит? Пушилин теперь глава республики, кого там назначили?

Денис Денисов:  Представитель там Наталья Никонорова.

Валентин Филиппов: Замечательно. Наталья Никонорова, Родион Мирошник – вот два человека. Больше не надо. Кого там Зеленского и Кучму, кого они там прислали от Украины? Вот пусть они сядут и разрулят всю ситуацию или не разрулят. Мы присылаем лишних.

Денис Денисов:  Остановитесь, товарищ ведущий.

Валентин Филиппов: Не, ну вот Дарка приезжает с Кучмой. Кучма одно говорит, а она, как его прессекретарь, тут же другое. Зачем?

Денис Денисов: Ты ж сам прекрасно знаешь, что в современном мире и сейчас, и в течение последних лет ста было огромное количество конфликтов. Сотни, на самом деле. Мы можем что сейчас сделать? Смотреть их динамику и перенимать опыт. Что он говорит? Вот, магистрально. Что в любом случае очень высокая вероятность того, что ни через год, так через пять лет, через десять, через пятнадцать, через двадцать конфликт будет потихоньку урегулироваться. Он может перестать быть горячим конфликтом, станет замороженным конфликтом.

Могут произойти какие-то процессы сближения. Ну, это совершенно живой организм. И в рамках этого организма всегда необходимо иметь конкретные документы между сторонами, которые, возможно, облегчали бы путь к миру, устойчивому миру. Вот за этим и нужны подобные органы, как эти советы. Потому что Никонорова, Мирошник, Дайнеко и с украинской стороны, условно говоря, Кучма и кто-то ещё… Им очень сложно будет разработать совместно и написать порядка сотни документов.

А документы там могут быть объёмом и по 1000 страниц. Кто это должен делать. Вот в этом отношении призван этот консультационный совет. Вот мне сейчас больше вообще тема близка и я ей сейчас стараюсь заниматься. Вот мы помним там ещё в 2014-2015 году был совместный центр координации и контроля.

Валентин Филиппов: Да, кстати, хотел привести пример.

Денис Денисов:  Поясним, что это был совместный центр, в который входили офицеры из Украины, офицеры из России и как бы наблюдателями представителями республик, которые могли онлайн обмениваться той информацией. Там у людей были прямые телефоны. То есть, это оперативная коммуникация, которая в условиях конфликта необходима. Ну, никак по-другому не получается. Вот с 2017 года он был расформирован, потому что украинская сторона ввела там совершенно неприемлемые для российских офицеров нормы пребывания на территории Украины (а мы напомним, он был в Краматорске, на территории Украины). Вот его больше нет. Все понимают, что он нужен.

Валентин Филиппов: Нет. Я готов поспорить. Он есть. Он же существует. Официально посмотри. Есть центр контроля со стороны Украины, есть со стороны ДНР. ОБСЕ сидит и там, и там. У них два параллельных сайта.

Денис Денисов:  Валик, подожди. Не, не, не. Вот в том-то и дело, что это сейчас отдельная структура в ДНР, отдельная в ЛНР, отдельная на Украине. И они коммуницируют между собой.

Валентин Филиппов: Они даже стреляют друг в друга.

Денис Денисов:  А этот центр должен быть центром коммуникации. И почти все конфликты завершившиеся, продолжающиеся нам говорят о том, что он в любом случае появится снова. Кто должен прописать его регламент? Кто должен написать его концепцию? Ну, это опять-таки, мы возвращаемся к тому, что не Кучма это будет делать. Потому что это тоже будет документ страничек на 50-60, где будут подробно прописаны все эти регламенты.

Вот для этого и нужны экспертные советы в рамках трехсторонней контактной группы. Я очень надеюсь, что центр координации и контроля, все-таки, будет восстановлен. Потому что в подавляющем большинстве конфликтов обязательно появляется подобная организация для, в первую очередь, того, чтобы иметь прямую коммуникацию и стремиться к миру.

Валентин Филиппов: Если такое стремление, конечно, есть. Если пока Украина не приняла решение: она мирится или она воюет, то такой центр не нужен. Потому что, в принципе, с моей точки зрения, я считаю, что самая лучшая коммуникация – это украинцы стрельнули, сразу их накрыли так конкретно, 10 км фронта.

Денис Денисов:  Ты у нас представляешь ястребов.

Валентин Филиппов: А почему ястребов? Я за мир. За мир надо бороться.

Денис Денисов: Нет, так я и говорю. Потому и ястребов. Потому что для тебя мир – это наши танки в Киеве.

Валентин Филиппов: Да зачем в Киеве танки?

Денис Денисов: В Одессе, я понимаю.

Валентин Филиппов: Цветы, радость, салют с Приморского бульвара. Ну, чего ты.

Денис Денисов:  Вот-вот, поэтому у нас такие вот миротворцы, в основном, как раз.

Валентин Филиппов: Подожди, стой. Мы их победили. Они подписали нам Минские соглашения. Они должны были нам принять законы, признать, там целая история. А они типа артачатся.

Ты знаешь, моё мнение. Можно подписывать с Украиной любые договоры о мире. Но боевые действия нельзя прекращать, пока условия мира Украина не выполнит. Потому что, как только мы прекращаем боевые действия, они начинают рассказывать: А, мы не будем прямые переговоры, а вы не так нас поняли, а этот пункт надо читать по-другому, а вообще вы нам границу отдайте. Что это они оборзели, осмелели? А почему? Потому что мы остановились.

Денис Денисов:  А вот потому что мы не победили.

Валентин Филиппов: А не победили мы почему? Потому что мы лохи, а хохлы знают, что мы лохи. Во и всё. И поэтому они на нас ездят. Какие бы мы большие ни были, сколько бы у нас не было бы газа, нефти и ракет.

Денис Денисов:  У тебя минорное настроение пошло.

Валентин Филиппов: Та нормальное у меня настроение.

Денис Денисов:  Просто у нас есть объективная реальность, мы должны исходить из объективной реальности. А сидеть и дальше мечтать о том, как мы кого-то там завоюем или куда-то там пойдём можно долго, только толку от этого.

Валентин Филиппов: Мы не завоюем, мы освободим.

Денис Денисов:Ну, хорошо. Вперёд и с песнями. Пиши концепцию освобождения.

Валентин Филиппов: Знаешь, как можно загубить любое освобождение, любую победу и всё, что угодно? Сесть писать концепцию.

Денис Денисов: JJJ Хотя бы на ближайшее время, до окончания коронавируса будет занятие хорошее.

Но, на самом деле, в том-то и дело, что у нас в рамках конфликта на Донбассе нет побеждённой стороны и нет победившей стороны. Почему эти все процессы происходят так долго и так сложно. Если бы была победившая сторона, она бы диктовала свою волю проигравшей стороне. Так во всей истории мировой происходило и происходит в рамках особенно конфликта. У нас же ситуация совершенно иная. Поэтому и происходят эти уже шестилетние как бы переговоры, которые совершенно, почти, тотально ни к чему не приводят. И это большая проблема.

Но, вместе с тем, это не означает, что надо их прекращать, надо людей выметать. Главное – наша позиция. Если мы за мир, мы должны пытаться добиваться его асимметричными методами, а не только твоими любимыми танками и подводными лодками.

Валентин Филиппов: Я себе представляю подводную лодку в Днепре… Ладно.

Денис Денисов:  JJJ Малютка.

Валентин Филиппов: Малютка, да.

Ну, хорошо. А у меня ещё такой вопрос.  Что от этой рокировки Ермак-Богдан, сейчас вместо Суркова Козак. От этого какой-то плюс вообще есть?

Денис Денисов: Да вот, будем смотреть. Потому что начали они очень бодро, очень активно. И вот предыдущая встреча в Минске и подписание этих соглашений, она конечно, в какой-то мере, привнесла …..

Валентин Филиппов: Взбодрила.

Денис Денисов:  Динамика будет. Но вот тут для меня самое главное – это понять, отвечает ли украинская сторона за те решения, которые они публично пытаются принимать. И не публично даже, пускай. Потому что если у нас продолжается та же история, как и с той же декларацией в Париже. И с нынешними. Что Украина что-то подписывает, а потом мы начинаем обсуждать, что мы не так их поняли.

Вот это будет означать совершенно бессмысленное какое-то продолжение этих дискуссий и диалогов. Всё зависит от сторон. Поменяется и не поменяется. Если будут – и одна сторона и другая – ответственно подходить к заключённым соглашениям или хотя бы к переговорам, тогда динамика конечно…

Если украинская власть тоже будет оглядываться на своих радикалов и думать, как «зраду» не совершить, вот это, я думаю, будет самое печальное. И мы никуда не продвинемся, а для самой Украины это будет означать этот внутренний очередной конфликт, который точно добьет страну.

Валентин Филиппов: Ну, дай бог, чтобы точно. А то все время говорят точно, что добьёт и не добивает.

Ладно, хорошо, огромное спасибо.

Денис Денисов:  Вам большое спасибо.

Валентин Филиппов: Чуть-чуть там рассеяли туман перед глазами.

Денис Денисов:  Ну, да. Ну, тут можно ж по-разному было подойти, можно было тезисно изложить прямо, как в лекции, а у нас получилось, мне кажется, достаточно живенько.

Валентин Филиппов: Правильно, чтобы людям понятно было.

Денис Денисов:  Да.

Валентин Филиппов: Чтобы не было скучно.