Три года назад лидер польской партии «Смена» политолог Матеуш Пискорский оказался за решёткой по обвинению в шпионаже. «Шпионаж» заключался в публичных высказываниях Матеуша о необходимости выхода из НАТО и сотрудничества с Москвой, что противоречило официальной политике Варшавы. Абсурдность обвинений не смутила прокуроров. «Передачей информации противнику» сочли возможным считать выступления в СМИ, публикацию научных статей и даже лекции в университетах. Три долгих года адвокаты Матеуша доказывали очевидное, и накануне выборов в Европарламент польский суд счёл возможным выпустить политика под залог.
Своими планами в политике и впечатлениями от СИЗО, Матеуш Пискорски поделился с обозревателем ПолитНавигатора Валентином Филипповым.
Валентин Филиппов: Если оппозиционный политик не сидел в тюрьме – он никакой не оппозиционер. И мы приветствуем Матеуша, который уже полностью сформировался в оппозиционного польского политика. Посидел свои три года в тюрьме по потрясающему обвинению: он был соучастником «российской агрессии против Польши». Здравствуй, Матеуш, с освобождением!
Матеуш Пискорски: Здравствуйте, спасибо.
Валентин Филиппов: Если на Украине я ещё могу понять, что можно предъявить в качестве «агрессии», то вот как это трактует Польша?
Матеуш Пискорский: Сейчас польское правительство, практически стоя на коленях перед США, приглашает американские военные базы. Обратим внимание, что это вообще первый такой случай за всю историю Польши, если её тщательно проанализировать, что поляки сами просят присутствия иностранных военных баз на своей территории.
Чтобы люди вообще об этом не задумывались даже, надо создать в общественном сознании существование какой-то страшной постоянной угрозы со стороны Российской Федерации. И я предполагаю, что пал жертвой именно такого мышления. А точней, то, что я находился три года за решеткой, – это определенный, во-первых, опыт польских властей, во-вторых это на самом деле тоже запугивание тех, кто ещё пытались что-то сказать против.
Есть «научные» статьи, которые распространяются, например, польскими спецслужбами – «учеными», связанными с польскими спецслужбами. Они утверждают, что даже то, что кто-то поддерживает, и не то, что поддерживает, а считает то же самое, что считает руководство Российской Федерации, – вот это уже проявляется, таким образом, информационная война.
Что Россия оказывает даже чуть ли не подсознательное влияние на людей, которые потом распространяют те же тренды, которые выгодны России.
Если бы вы могли услышать, что у меня происходило во время судебного процесса, надо было бы всю эту запись отправить к психиатру мирового уровня, который нашел бы, определил бы новую болезнь. Новое психиатрическое заболевание. Потому что на это похоже это все.
Валентин Филиппов: Есть ли еще в Польше общественники или политики, которым власти предъявили подобные обвинения?
Матеуш Пискорский: По таким обвинениям я вообще имею честь, по словам адвокатов, представляющих мои интересы, которые изучали все подобные дела не только в Польше, а ещё и в Европе, это первое дело, которое за шпионаж считает публичное высказывание своего мнения…
Валентин Филиппов: То есть, это считается шпионажем?
Матеуш Пискорский: Да, но это не имеет ничего общего со шпионажем.
Валентин Филиппов: А почему в новостях о вашем аресте также фигурировали обвинения в шпионаже в пользу еще и Китая? В каком месте Китай напал на Польшу? Вы хоть китайский знаете?
Матеуш Пискорский: Одно слово – «нихао». Наше «здравствуйте». Ничего больше не знаю. Одно слово – как-то маловато, чтобы поработать со спецслужбами Китая.
Но что касается Китая, там обвинение заключается в том, что, будто, я, преподавал (я преподаватель, политолог по образованию), в том числе, и в китайских университетах.
С Россией как-то не получалось, когда началась подготовка обвинительного акта. Они начинали понимать, что не складывается. Шпионаж – это передача информации.
Поэтому они посчитали нужным сказать, что Китаю я передавал информацию. В каком виде я передал китайцам информацию? В виде научных статей, которые я отправлял в один из китайских университетов. Научная публикация уже называется «передача информации».
При этом никакой не секретной информации! А просто нашли, что я являюсь автором одной статьи для китайского журнала про выборы и про партийную систему Польши.
Посчитали, что в Китае, так же как и, кстати, в России, все институты гражданского общества, все университеты, все научные институты являются, на самом деле, разведкой.
Они считают, что любой гражданин, любое юридическое лицо, с которым я сотрудничал в России, является на самом деле органом спецслужб, работающим под прикрытием.
То же самое они считают про Китай. Подумали, что, если не получится с Россией, давайте ещё добавим Китай.
Я им, если честно, предложил чтобы добавили ещё несколько других стран, потому что я же ездил в Иран, в Сирию, они вот, в начале, даже рассматривали Иран…
Так что я не удивлюсь, если ещё что-то добавят. Найдут какую-нибудь страну, в которую я ездил, да даже страну в которой есть СМИ, и давал интервью или, там, отправил статью, опубликовал статью.
Все эти страны – Россия, Китай, дальше они помянули один раз про Иран действительно, – все эти страны своим врагом считают США.
Польша на данный момент не является суверенной страной. Знаешь, как я называл Польшу в последнее время? «Поло-Рико» – Польша даже не один из штатов США, Польша – это, на самом, деле что-то похожее на Пуэрто-Рико. Так что мне это особенно обидно.
Валентин Филиппов: А если украинскую пропаганду слушать, то Польша на сегодняшний день – четвертая экономика Европы.
Матеуш Пискорский: Подождите. Она даже на первом или на втором месте по производству яблок. Но что еще? Я не очень понимаю, по каким показателям она на четвертом месте.
Валентин Филиппов: Не знаю, но вот Украина так говорит.
Матеуш Пискорский: Украина так говорит…. Может, она на первом месте по количеству украинцев, работающих здесь и отправляющих деньги в Украину?
Валентин Филиппов: Кстати, я вот хотел уточнить – русский язык у тебя хороший, как сохранил навыки? Ты говоришь, книжки в тюрьме читал.
Матеуш Пискорский: Есть несколько русских книжек в тюремной библиотеке, а есть ещё граждане Украины, которые надеялись на то, что они попадают в рай, приезжая в Польшу. А получалось так, что они оказывались за решеткой. Так что я немножко с ними общался, ну есть ещё и близкие и родственники, которые живут в России, которые отправили мне книжки.
Валентин Филиппов: А что, много украинцев в тюрьмах?
Матеуш Пискорский: Ну, я бы сказал, что, если посчитать всех русскоязычных вместе, ну там грузин, украинцев, молдаван, – так это где-то 30%
Валентин Филиппов: То есть, реально в Польше в тюрьме русскоязычных треть?
Матеуш Пискорский: Да, безусловно. Они рассчитывали, что они попадут в Европу, что они попадут тут как бы в другой мир… А получается так.
Вот смотри, что интересно про украинцев, которые находились там за решеткой. Им украинское консульство по закону обязано предоставлять юридическую помощь. Но консульству было наплевать на их судьбу. Они практически не получали никакой помощи.
Они только тогда, находясь уже за решеткой, понимали, что украинского государства, по сути, нет. Ему не интересны собственные граждане.
Валентин Филиппов: А за что их в основном-то берут?
Матеуш Пискорский: Да в основном они работают в качестве подставных лиц на разные польские преступные группировки, которые используют их для того, чтобы получить какие-то кредиты, получить деньги в долг в разных микрофинансовых структурах. А потом они, естественно, являются ответственными.
Занимаются незаконным производством сигарет и всего прочего. Так что это такого рода мелкие экономические преступления, они этими группами не руководят, а они просто подставные лица. И даже часто не знают и не осознают, что за это могут попасть за решетку.
Валентин Филиппов: Вы на свободе всего неделю, но, наверное, новостями интересуетесь? Как вам эта ситуация с Зеленским на Украине? Который сейчас заменил товарища Порошенко на его нелегкой должности.
Матеуш Пискорский: Многие шутят, что Украина пошла вслед за Польшей, потому что у нас похожий президент. Хотя он никогда не выступал в комедийных сериалах, но он по поведению немного похож. Я имею в виду президента Анджея Дуду.
Но, если серьезно, я, конечно, понимаю, что на данный момент это просто марионетка определенных сил. Мне сложно идентифицировать эти силы в данном конкретном случае. Это господин Коломойский, я так понимаю. Да, наверное, есть там другие группировки, которые оказывают влияние.
В зависимости от того, как этот актер в какой-то момент захочет стать более или менее независимым, вот такая будет и судьба Украины. Меня очень интересует одно, меня очень интересует, будет ли человек опять ссылаться на неонацистские традиции, символику, как это делал …
Валентин Филиппов: Пока ссылается.
Матеуш Пискорский: Он это уже начинает делать, насколько я знаю… вот это меня немножко беспокоит, – потому что, если честно, судя по тому, что показывали СМИ… наблюдал за избирательной кампанией на Украине … и в начале рассчитывал, что этот человек, все-таки, далек от националистических лозунгов Украины …
Валентин Филиппов: Ну, там иначе нельзя.
Матеуш Пискорский: Да, Порошенко тоже был далек от этих лозунгов, а потом начал не то что идентифицироваться с ними, а просто использовать их. Так что, посмотрим, как будет с Зеленским. Я думаю, что пока рано оценивать, но первые шаги противоречат моему оптимизму.
Валентин Филиппов: У меня и не было оптимизма.
Матеуш Пискорский: Ну да, не испытывал иллюзий.
Валентин Филиппов: Сейчас приближается годовщина, круглая дата, начала Второй мировой войны. Официальная Варшава отказалась приглашать на мемориальные мероприятия руководство России. Почему так произошло? На чем основано нежелание признавать роль Советского Союза в освобождении той же Польши?
Матеуш Пискорский: На самом деле, я думаю, все тут понятно – это историческая политика. В Польше уже нет истории, как науки. Сейчас практически все государственные деньги направлены в так называемый Институт национальной Памяти. Очень похожая структура на Украине. Кстати, украинская была создана по польскому образцу.
В Польше, так же, как и на Украине, история из научной сферы превращается в политику, в политический инструмент. Поскольку она является политическим инструментом, поскольку Польша сейчас является определенным инструментом США в их политике в Восточной Европе, – все понятно.
Все нужно сделать, чтобы искажать новейшую историю, в том числе историю Второй мировой войны. Чтобы, например, не приглашать российского президента на торжественную эту годовщину 39-го года, что вообще является абсурдом, понимая роль Советского Союза, понимая то, что 600 000 советских солдат погибло за освобождение Польши, о чем мы забываем иногда здесь в Польше, – вообще кажется это абсурдным, это дико абсурдно.
Я думаю, что у большинства поляков есть определенное мнение по этому поводу. Хотя власти пытаются уничтожить все памятники здесь советским солдатам вопреки международным договорам, вопреки договору между Польше и Россией 93-го года про места памяти и военные кладбища. Но, тем не менее, насколько я наблюдаю, общаюсь с обычными людьми, они как-то помнят, кто освободил эту страну. И, я надеюсь, что эта историческая политика у них не получится.
Эта историческая политика основана на том, что, на самом деле, Польша должна была в 39-м году, даже в 38-м году, с Третьим Рейхом и с нацистами идти на восток. Вот суть этой политики, если честно.
Эта политика ещё более или менее совпадает с действительностью в Латвии, в Эстонии, которые были, скажем, приглашенными партнерами Третьего Рейха. Но она вообще не совпадает с фактами действительности Польши.
Получается, польское политическое руководство забывает, что поляки были среди тех народов, которые должны были быть уничтожены по нацистской идеологии, так же, как и другие славянские народы.
Так что здесь нет истории, здесь чистая политика, и эта политика точно не политика независимого государства, а это политика США, под которую подстраивается местная политика.
Валентин Филиппов: Хоть скажите мне утешительное. Вот смотришь на Украину из России иногда и думаешь, что там, наверное, все бандеровцы уже. Но, зная Украину изнутри, знаешь, что там, на самом деле, наших больше. В Польше как? Народ не столь враждебен, как враждебна власть польская бывает?
Матеуш Пискорский: Народ, на мой взгляд, практически вообще не враждебен. У польского народа есть довольно прагматический подход к России.
Вообще, что касается внешней политики, польский народ, на самом деле, смотрит на то, как получить экономическую выгоду благодаря построению хороших отношений с соседями.
Они так же смотрят на Германию, с которой у нас тесное экономическое сотрудничество, и на другие страны, практически на все соседние страны, в том числе и на Россию.
Так что эта русофобия правящих элит практически поддержки никакой не имеет.
Но, к сожалению, почему же тогда побеждают русофобы? А побеждают потому, что внешняя политика, иностранная политика – это не самый интересный пункт избирательной кампании.
Во время избирательной кампании в Польше, хотя бы сейчас, во время избирательной кампании в Европарламент, вот даже в этой избирательной кампании в Европарламент, они не обсуждают дел, связанных с международной политикой, а занимаются обсуждением внутренних дел. Поэтому народ, избиратель, голосует, исходя из взглядов, разного рода политических конфликтов внутри здесь в Польше. Социальные конфликты, экономические конфликты, надо ещё добавить вопросы гендерные, вопросы, связанные с традиционными ценностями. Но внешней политики здесь вообще нет.
Я отслеживал избирательную кампанию в Европарламент, старался это делать, и, на самом деле, никто не сказал ни слова, например, про Россию, как они видят отношения Евросоюза с Россией. А, все-таки, это важно, это стратегический вопрос, с точки зрения Евросоюза. Об этом никто здесь не думает.
Валентин Филиппов: Хорошо, спасибо за интервью. Я вам желаю, чтобы был оправдательный приговор. И возвращаться в информационную повестку. Очень хотелось бы, чтобы была подписка о невыезде отменена, чтобы вы могли вновь посетить такие места, как Юг России. Скажем так, мягко. Ну и Москва, конечно, вас всегда ждет!
Матеуш Пискорский: Я очень надеюсь, что я смогу посещать все эти места в ближайшее время. Надо подождать несколько месяцев, я надеюсь, что ход вот этого судебного дела покажет, что это все настолько абсурдно, что все здесь в Польше поймут. Я думаю, что на самом деле то, что я вышел под залог.… Вы слышали, чтобы шпион вышел под залог, в любой стране мира?
Валентин Филиппов: Ну, сейчас гибридные шпионы.
Матеуш Пискорский: Да, гибридных можно отпускать под залог. Хорошо, я больше, чем уверен, что я докажу, что то, в чем меня обвиняют, не является преступлением, с точки зрения польского закона.
Высказывание своих взглядов, даже если они совпадают со взглядами российских политиков, каких-то ещё политиков из других стран – это не преступление.
Поэтому я больше чем уверен, что я это все докажу. Если я этого не докажу здесь, мое дело, мой арест будет рассматривать Европейский суд по правам человека. Я надеюсь, что ещё осенью этого года они будут рассматривать вопрос, что я был лишен свободы без оснований.
Так что посмотрим, как это все получится. Я хотел поблагодарить всех журналистов ПолитНавигатора, всех читателей ПолитНавигатора. Я знаю, что все эти три года, когда я сидел, я получал информацию, что на ПолитНавигаторе были размещены новости про мою судьбу.
Так что вы отслеживали мою судьбу, за что спасибо. Я всегда буду рад пообщаться с Вами, буду рад пообщаться с вашими читателями и посетителями ПолитНавигатора.
Валентин Филиппов: Огромное Вам спасибо. Залог в чем взяли? В долларах?
Матеуш Пискорский: В злотых, к сожалению
Валентин Филиппов: У российского шпиона надо было в рублях брать
Матеуш Пискорский: Надо было в рублях брать, я согласен
Валентин Филиппов: Или в этих китайских, как они?
Матеуш Пискорский: Лучше в рублях, смотря на курс, лучше в рублях . Но вот как-то не захотели.
Валентин Филиппов: Хорошо, огромное спасибо. Счастливо вам. С возвращением ещё раз.
Матеуш Пискорский: Спасибо!
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.