Русская жительница Голландии об отношении к Украине и деле MH-17

Наталья Воронцова – гражданка Голландии, живет здесь более 20 лет, одна из самых активных представителей русской диаспоры. В рядах организации «Права мирных людей» выступала за наказание виновных в массовом убийстве противников Евромайдана 2 мая 2014 года в Одессе, за справедливое расследование причин крушения Боинга рейса МН-17, за прекращение бомбардировок мирного населения Донбасса. Привлекалась в качестве эксперта в ходе подготовки проведения Голландского референдума о подписании ассоциации между ЕС и Украиной.

В интервью обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову собеседница из Нидерландов рассказала о том, ждут ли Украину в ЕС, какова на самом деле жизнь в Западной Европе, и что нового на суде по делу о гибели малайзийского авиалайнера в Донбассе.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Шесть лет назад на Украине произошло очень важное событие. Украина приняла решение войти в ЕС по самые Нидерланды. Она сделала для этого все: подписала ассоциацию, изменила собственную историю, запретила один из основных языков на собственной территории, начала войну с русским населением, или как они говорят, со всей Россией – «Украина защищает Европу от азиатской орды». Скажите, там у вас в Голландии Украина уже вступила?

Наталья Воронцова: Нет. Украина в ЕС не вступила, с кем я разговаривала из своих знакомых голландцев, тех, которые были за ассоциацию с Украиной, и тех, которые были против, – они мне все однозначно говорили, что они не хотят Украину видеть в ЕС. Нам, мол, и так тут самим мало, и проблем у нас становится ещё больше. Нам, мол, здесь ещё и украинцев не хватало, мы, знаете, уже от поляков с ума сходим.

Валентин Филиппов: А что, поляков много?

Наталья Воронцова: Много, да, и есть целые районы, где они живут. Они много пьют, хотя работают тоже очень много. Ну и вот недавно вышла статья о том, что новые мигранты из Польши, из Болгарии, из других стран восточной Европы кидают мусор не в мусорные ящики, а ставят рядом с баками, и поэтому государство решило выделить для них группы психологов, чтобы разговаривать с ними и учить их как правильно выбрасывать мусор. Вот я только вчера поделилась этой статьей в фейсбуке – там горячие обсуждения идут на эту тему.

Валентин Филиппов: Ну…. это ж заработок психологам.

Наталья Воронцова: Ну, голландцы думают, как решить проблему. Не бить же их, не кричать, не штрафовать, а объяснить – для этого нужны психологи. Там много наших посмеялись на эту тему.

Поляки приезжают, работают, конечно, много. Я помогала таким людям, я работала в психиатрии, в больнице, и у нас очень много было пациентов, у которых начались проблемы с ментальным здоровьем из-за жутких условий труда. Они работают в теплицах день и ночь, получают маленькие зарплаты чуть ли не по 5 евро в час, жаловаться они никуда не хотят идти, потому что боятся потерять работу, живут в маленькой комнатушке. Я сама была, ну там как дом, несколько комнат маленьких, каждый человек в этой комнатке, а зал – это общий, и вот там они курят, выпивают, употребляют наркотические средства, здесь же все легализовано. Ну и начинаются проблемы с ментальным здоровьем у многих к сожалению.

Валентин Филиппов: А на каких работах в основном работают украинцы?

Наталья Воронцова: Украинцы строителями работают. Я знаю очень много нелегальных, там побелить, тут покрасить, полы положить, плитку. Потом на цветах, на теплицах много работают. Ну а те, кто давно здесь живет, те к мужьям приехали как бы уже на все время….

Валентин Филиппов: Даже мужчины?

Наталья Воронцова: Мужчины к мужьям – нет. Таких не видела.

Валентин Филиппов: А, простите, вообще, как вот в Голландии однополые браки, – это развито?

Наталья Воронцова: Да, развито. Здесь развито течение ЛГБТ, а центр как я поняла – это город Амстердам. Приезжаешь в Амстердам там везде на каждом шагу эти разноцветные флаги, фотографии полицейских с представителями другой сексуальной ориентации, дружба ну и так далее. Я не против этого, но не нужно это навязывать.

Я вот знаю, что в университетах, во многих университетах в руководстве часто люди такой ориентации, они молодежь приглашают на праздники, на дискотеки. Вот я как бы считаю, что ни к чему это, привлекать молодежь к вот этому течению. Пусть сами для себя выбирают.

Валентин Филиппов: Я все-таки хотел поинтересоваться по поводу Украины. Меня больше всего Украина волнует. Вообще, каковы настроения? Если тема Украины вообще подымается в голландском обществе, нет ли опасения, что с Украины въедут террористы, например? Вот сейчас за последние дни только 3 террористических акта с захватом заложников на Украине произошло.

Наталья Воронцова: Террористов больше всего боятся с Ближнего Востока, а особенно террористов с другой религией. Про украинских террористов я не слышала. То есть, вот опасения я на себе не наблюдала.

Валентин Филиппов: В Европе в средствах массовой информации не слышно о том, что на Украине достаточное количество людей неуравновешенных, которые постоянно совершают какие-то теракты с применением огнестрельного оружия, взрывчатых веществ? Это не известно?

Наталья Воронцова: Нет. Я этого не видела. Я, единственное, что, пару лет назад прочитала в своем почтовом ящике на работе, я работала тогда в психиатрическом отделении «Кризиса», и дирекция нашей организации написала объявление о том, что набирается группа волонтеров врачей, медсестер на Украину для того, чтобы лечить украинских солдат, у которых проблемы с психикой после того, как на них «напала Россия».

Я, конечно, была в бешенстве, пошла к директору, написала свое недовольство, о том, что, прежде чем такое объявлять, вы, как бы, углубитесь в детали. Ну, и они объявление подкорректировали, передо мной извинились. Сказали: «Извините, мы не знали, что там все так обстоит остро, и настолько болезненно воспринимается». То есть видите, они абсолютно не в курсе.

Валентин Филиппов: А, с вашей точки зрения, экономическое какое-то сотрудничество Европейского Союза и Украины, каким оно могло бы быть? Потому что, на самом деле, Украина-то ждет, когда как-то её включат в экономическую систему Евросоюза.

Наталья Воронцова: Запад, он хорошо улыбается, мягко стелет, но они ни копейки не сделают того, что им не выгодно. Прежде, чем они дадут какую-то кроху, они вытащат из страны все.

Вот взять даже страны Прибалтики. Их включили в Евросоюз. Латыши приезжают сюда, работают за копейки на этих же цветах или в теплицах. Вот одна мне рассказывала – 10 евро в час, ползарплаты отбирают за эту комнатушку, 400 евро сколько-то там за медицинскую страховку, плюс за то, что их возят, плюс ещё какие-то дотации, налоги, и в итоге у неё остается 200, может, 250 евро на месяц.

Валентин Филиппов: Это вот заработок такой?

Наталья Воронцова: Ну, это очень мало.

Валентин Филиппов: Ну, в принципе, если с этими деньгами в месяц так по 200 евро, она, допустим, работает 10 месяцев, у неё 2000 евро, и она с двумя тысячами евро может вернуться к себе, а там это большие деньги.

Наталья Воронцова: Но особо никто не возвращается, потому что жалуются: «А возвращаться мне некуда. У меня там туалет на улице дырка в вагончике. Юрмала не работает. Никто к нам не ездит. Все закрыто». «Снова замерло всё до рассвета», как говорится.

Валентин Филиппов: На Украине Прибалтику приводят в пример, как очень успешное место, – там всё сверкает, у всех по 1000 евро зарплаты и, рано или поздно, на Украине все будет так же хорошо, как в Прибалтике.

Наталья Воронцова: Ну, если у них так все хорошо, почему они тогда едут сюда и работают здесь, извините за выражение, говночистами за копейки?

Просто кошмар, их очень много, и очень много с ментальными проблемами. Меня вот на работе очень часто просто используют как переводчика: я хожу и помогаю. Потом здесь голландцам самим тоже стало не так уже сладко – столько людей с проблемами, столько выселений из квартир за неуплату. Я хожу, раздаю эти чеки в пластиковых карточках, нам дают из фондов. Раздаю по 25 евро, чтобы они дожили до следующего пособия, чтобы было, на что купить еду.

Валентин Филиппов: А у граждан Голландии какие зарплаты? Ну, возьмем среднее – медсестра в больнице.

Наталья Воронцова: Ну, вот 5 уровней там: сначала ассистент, потом помощница, потом выше, выше. Ну, в общем, уже медсестра, которая капельницы делает, в вену колет…

Валентин Филиппов: Манипуляционная медсестра – так у нас называется.

Наталья Воронцова: Ну, где-то тысячу восемьсот – две тысячи в месяц она будет получать, плюс ещё ночные, за ночные там ещё с 12 часов ночи идет 60% надбавка до 6 утра, а смена до 8, в выходные 70%…

Валентин Филиппов: Ну, то есть, чуть больше 2 тысяч.

Наталья Воронцова: Да, ну, это нормальная зарплата.

Валентин Филиппов: Хорошо, тогда я вас дальше пытаю – а сколько стоит аренда квартиры? Такой, что у нас в Советском Союзе называлось однокомнатной – вот 30 метровая квартира, кухня, комната, санузел ванна, туалет…

Наталья Воронцова: Ну, тысяча.

Валентин Филиппов: Тысяча в месяц. То есть половина зарплаты.

Наталья Воронцова: Да.

Валентин Филиппов: Ясно.

Наталья Воронцова: И то, нужно стоять на очереди на социальное жилье, тогда ты имеешь право на субсидии, если у тебя зарплата не превышает определенного какого-то там лимита. Ну, можно, конечно, найти подешевле, там, за 700. Но сейчас с жильем очень тяжело – очень много беженцев. Я вот своих, которых пациентов повыселяли, я их в ночные приюты и в гостиницы устраивала от муниципалитета. У нас же бездомных нет. У нас бомжей нет. Ко мне из Америки подруга приехала и говорит: «А где бомжи?».

Валентин Филиппов: А действительно, а где бомжи?

Наталья Воронцова: Ну, мы их устраиваем в гостиницы.

Валентин Филиппов: А если они не хотят?

Наталья Воронцова: Ну, заберет полиция и их устроит…

Валентин Филиппов: Куда?

Наталья Воронцова: Ну, к себе, или куда – в приют.

Валентин Филиппов: Ну, а уйдет же из приюта? У нас вот в России, в Советском Союзе есть такое понятие – бродяга. Я понимаю, что есть бомжи, которые бомжуют, потому что такая ситуация у них в жизни сложилась. Но ведь есть категория, которая «Я хочу жить на улице». Такие люди были всегда.  И его только в приют, а он тут же через окно и снова там. Особенно на юге. 

Наталья Воронцова: У нас был такой в Роттердаме, мы его называли PlasticMen: он ходил обвешанный пластиковыми бутылками. Но это психиатрия уже, и мы его очистили от бутылок и определили, помыли, побрили, причесали, таблетки дали, и определили его в квартирку.

Валентин Филиппов: Итак, допустим, медсестра зарабатывает порядка двух тысяч евро, чуть-чуть больше там набегает у неё, сказали, что квартира стоит 700-1000 – это с коммунальными услугами вместе или нет?

Наталья Воронцова: Нет. Коммунальные услуги ещё отдельно.

Валентин Филиппов: Много набегает?

Наталья Воронцова: Ну, много. Ну, где-то 1200 вот так отдаешь.

Валентин Филиппов: Это с коммунальными услугами?

Наталья Воронцова: Да. Ну, вот у нас, например, с мужем дом купленный, но мы оба работаем. Вот я каждый месяц перечисляю на счет общий 1300 евро. Это с едой. За дом, за страховки, за еду вот 1300. Но зарплата у меня чуть больше двух.

Валентин Филиппов: То есть, еду вы сами не покупаете? Вы куда-то переводите…

Наталья Воронцова: Нет, это у нас с мужем общий счет, общая карточка одна. И я из своей зарплаты 1300 туда перечисляю, и он 1300. И с этого общего счета снимается автоматически за квартиру, за страховку, и с этого общего счета мы…

Валентин Филиппов: А объясните мне, а зачем вы выходили замуж, если вы за все это платите? Что за голландские замашки, я не понял?

Наталья Воронцова: Понимаете, я всегда была феминисткой. Я начиталась в Воронеже книг Марии Арбатовой, все книги её прочитала, ну, знаете, такая правозащитница…

Валентин Филиппов: Нет, не особо.

Наталья Воронцова: Феминистка.

Валентин Филиппов: Тем более, не знаю.

Наталья Воронцова: Ну, и я всегда стремилась к самостоятельности, к независимости. Я приехала сюда и сразу пошла учиться, развиваться, становиться на ноги. Но зато я независимая и всегда со своим мнением.

Валентин Филиппов: Так я к чему все веду. То есть, ваша голландская медсестра живет тоже не очень хорошо. Получается, если у неё больше тысячи евро уходит на квартиру с коммунальными услугами, потом ей кушать что-то надо, ну 500 евро она на еду тратит, какие-то карманные расходы, там пирожок купила, здесь ещё что-то. То есть это у неё получается уже 1700…

Наталья Воронцова: А бензин, а интернет…

Валентин Филиппов: А бензин, а интернет… вот две ушло. И что ж у неё остается? Ну да, она там ночные смены посидела, ей там ещё 300 евро упало, и вот у неё 300 евро осталось каждый месяц или 200.

Наталья Воронцова: Ну, будет постоянный контракт – купит себе квартирку…

Валентин Филиппов: Так, подождите, смотрите, что интересное получается: что какой-то прибалтийский гастарбайтер, который приехал унитазы чистить, что ваша медсестра местная, они оба все равно в конце месяца остаются в руках с 200 евро.

Наталья Воронцова: Ну, примерно так 200-300. Но вообще выгоднее замуж выйти – вдвоем жить.

Валентин Филиппов: А я теперь понял с этими ЛГБТ, вся фигня – тогда можно втроем жить. А если за двоих сразу мужиков выйти? Или мужик возьмет себе трех жен? Три жены…

Наталья Воронцова: Нельзя. По закону пока нельзя.

Валентин Филиппов: Нельзя? Жалко. А то втроем в складчину, вообще, классно было бы.

Наталья Воронцова: Ну, вот у нас ещё и ребенок, и две кошки, и собака, и хомячок. Ну, слушайте, я вот вам рассказываю, но это мое личное мнение, потому что могут же сейчас люди с критикой налететь, сказать, что у кого-то больше.

Валентин Филиппов: Не, ну, мы ж конкретно взяли – медсестру-манипуляционную. Правильно? Это как бы, такой вот, средний медицинский персонал в больнице, как я понимаю.

Наталья Воронцова:  Да.

Валентин Филиппов: Это не хирург, не врач, но и не санитарка, которая носит эти самые… Правильно?

Наталья Воронцова: Нет,  ну где-то две, две триста… У меня вот, когда я в больнице работала, две пятьсот было…

Валентин Филиппов: Ну вот.

Наталья Воронцова:  Вот сейчас – две шестьсот.

Валентин Филиппов: Ну, смотрите, Вы растете.

Наталья Воронцова:  Ну, на три процента с первого августа еще прибавили.

Валентин Филиппов: Ага.

Наталья Воронцова:  Из-за covid-а, тут же народ возмущался… Я 5 сентября на протест пойду, чтобы еще прибавили.

Валентин Филиппов: Правильно! Я вам рекомендую, возьмите, значит, с собой кастрюли, украинские флаги…. И там, знаете, там главное всё время прыгать. «Кто не скачет, тот мигрант».

Наталья Воронцова:  Эту акцию организовывает Социалистическая партия. А Социалистическая партия – за мигрантов. Это меня обзовут фашисткой.

Валентин Филиппов: Ну, может «Кто не скачет, тот…», я не знаю… Ну, посмотрим, можно же придумать. Тут главное – скакать.

Наталья Воронцова:  Да. Как в Белоруссии вон сейчас.

Валентин Филиппов: Да.

Наталья Воронцова:  Ну, что еще рассказать? Будете рассказывать про зарплаты – как бы в принципе жить можно, но выгоднее вдвоем.

Валентин Филиппов: Понял.

Наталья Воронцова:  Вот, мы купили, например, дом… Мы сначала жили, ну, примерно в таком же, у нас было съемное социальное жилье, пятьсот мы за него платили. Потом, через пару лет, они нам повысили – шестьсот, восемьсот. У нас получается с мужем более-менее нормальная зарплата, зарплата растет и муниципалитет пересчитывает – чуть стал больше зарабатывать, они сразу тебе цену накидывают. Приезжает рядом семья. Их заселяют в такой же дом, бесплатно привозят телевизор, диван, делают ремонт им шикарный, и они платят триста. А мы уже тысячу.

Валентин Филиппов: Но они же не работали.

Наталья Воронцова:  Не работали.

Валентин Филиппов: Ну вот. У вас же есть деньги, а у них нет.

Наталья Воронцова:  Так чего же не идти работать-то?

Валентин Филиппов: А зачем? Чтобы больше платить муниципалитету? Это не по-цыгански.

Наталья Воронцова:  В общем, пришла к ним домой, а у них, она по своей традиции такой, как бы, как костер сделала в доме, и на нем кофе. Ну, оно как бы из камней, ну, не совсем как бы пол подожгла, но получилось так, что, ну, всё это обустроила, как там у них принято было.

Валентин Филиппов: В юрте.

Наталья Воронцова:  Вот. Да. И кости, они поедят, значит, от курицы, и нам в этот…

Валентин Филиппов: В огород…

Наталья Воронцова: Да. Ну, я решила, как голландцы, про мусорки рассказывала, про психолога, я решила к ним сходить, познакомиться, купила цветы в горшке, подарила, познакомилась, ну и типа вроде как бы, чтоб не кидали кости… к ним с добром. Ну, вроде перестали кидать, но мы все равно оттуда уехали, потому что нам постоянно поднимали цену на жилье. И вот мы купили дом, ну, такой, где-то под 200 квадратных метров, нормальный, три этажа, внизу гараж, там, второй и третий там со спальнями. И мы платим 880. То есть, нам получилось купить дешевле, чем снимать.

Валентин Филиппов: Это вы 880 платите как бы кредит? Да? Ипотека?

Наталья Воронцова:  Да. Ипотека.

Валентин Филиппов: Ну, понятно. Нормально. Я вас поздравляю.

Наталья Воронцова:  Потому что, ну, уже невозможно. Это благодаря тому, что у нас были с мужем постоянные контракты.

Валентин Филиппов: По работе?

Наталья Воронцова: Да. А с постоянными контрактами стало сейчас тяжело, потому что экономика пошатнулась, предприятия неуверенно себя чувствуют и не дают постоянку. Дают двухлетний контракт, первый год продлевают, на второй год продлевают, а на третий год говорят «Всё, заканчиваем, возвращайтесь через полгода». И тогда они по закону могут опять начинать вот этот двухлетнее продолжение контракта. Поэтому те, кто ищет жилье снять… а его нет, потому что муниципалитет знает, что напряг и так возьмут, и поднимают цену.

Валентин Филиппов: Хорошо, а вы мне еще такую вещь скажите. Вы купили этот дом. Чисто в деньгах сколько он стоил?

Наталья Воронцова:  Мы купили за 215 тысяч.

Валентин Филиппов: 215 тысяч евро дом, 200 метров квадратных там площади.

Наталья Воронцова:  А сейчас уже он стоит 350. То есть, он вырос в цене у нас, нам повезло.

Валентин Филиппов: Может продать есть смысл?

Наталья Воронцова:  А что мы купим?

Валентин Филиппов: Я шучу.

Наталья Воронцова:  Вы вот… сразу видно – одессит.

Валентин Филиппов: Хорошо. Вы там рядом живете. Там у вас суд по Боингу идет. Что слышно с продвижением судебного процесса хоть чуть-чуть вперед?

Наталья Воронцова:  Ну, вот то, что я слышала и читала последнее – очень большую надежду подают адвокаты. Очень неплохо работают. И на эту тему у меня есть две статьи: одна на голландском, вторая на английском. Адвокаты, во-первых, давят на то, что Украина не закрыла воздушное пространство, давят на то, что доказательная база основывается в основном на информации от СБУ, давят на то, что в расследовании участвует сторона, которая тоже подозревается, потом… знаете, я не подготовилась, там много чего. Хорошо они всё раскопали и аргументировали. В общем, подают надежду.

Ну, а мы… если Вы фильм смотрели, «Призыв к правосудию», Макс ван дер Верфф и Яна Ерлашова сняли, они сейчас недавно его на русском выпустили… Они прошлой зимой ездили на Донбасс и опросили несколько свидетелей, которые выстраивали версию об украинском военном самолете. И активистка наша одна, Лена Плотникова, пришла к зданию суда с монитором, с колонками, и выставила этот фильм, и плакат, и требовала, чтобы суд принял во внимание не только показания свидетелей, которые рассказывают про Бук, а еще показания свидетелей, которые в этом фильме.

Свидетели без масок, лица не спрятаны, имена, фамилии известны, информацию можно проверить, можно перепроверить, можно с ними связаться. И это намного сильнее, чем то, что предъявляет нам Украина в виде свидетелей, каких-то тринадцать человек, ни имени, ни фамилии, с завязанными глазами, с масками, с измененным голосом.

Адвокаты этому моменту тоже уделили внимание, и суд сказал, что рассмотрит показания свидетелей. То есть, активисты, энтузиасты, вот такие вот как мы, мы собрались через Facebook, все равно чего-то, но добились. Как говорится «Вода камень точит».

Валентин Филиппов: А ваше мнение – это всё дело чем-то кончится или оно затянется до бесконечности, пока оно само не будет забыто и другими вопросами закроется? Может быть, Украины к тому времени уже не будет, или еще что-то, и можно будет закрыть эту тему.

Наталья Воронцова:  Ну, мне кажется, что процесс этот будет идти долго, годами, но в результате справедливость восторжествует. Мы все равно узнаем правду.