Следственный Комитет возбуждает уголовные дела по фактам всех преступлений, совершаемых Киевом. Рано или поздно будут привлечены к ответственности, как высшие чиновники киевского режима, так и рядовые военнослужащие. Очевидно, что Украина в прежнем виде прекратила своё существование, и её территория будет переформатирована в ближайшие годы.
О том, что ещё должен сделать Донбасс, что бы стать частью Российской Федерации, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал известный московский политолог, уроженец Донбасса Дмитрий Куликов.
Валентин Филиппов: Дмитрий, здравствуйте.
Дмитрий Куликов: Добрый день.
Валентин Филиппов: Арестовали, вроде, бывшего министра транспорта Украины Рудьковского. Это разовая акция, или есть надежда, что арестуют рано или поздно всех, кто проявлял агрессию к российским зданиям, посольствам и гражданам на территории Украины?
Дмитрий Куликов: Причём здесь надежда? Следственный комитет России заводит уголовные дела. По всем фактам, нарушающим права нашего государства, наших организаций, и наших граждан. Включая, также, и уголовные дела по фактам убийств людей на Донбассе.
Вот большое горе, три мальчика погибли, Следственный аомитет завёл дело по этому факту. Гибели трёх детей в Донецкой Народной Республике. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, – здесь дело не в надежде, а в том, что все факты имеют своё продолжение в виде открытых уголовных дел.
И по господину Рудьковскому существовало такое дело. По факту причинения им ущерба собственности Российской Федерации в городе Киеве. Он там буянил – камнями бросался.
Я абсолютно убеждён, что все фигуранты этих уголовных дел, если их вина будет доказана в суде, будут наказаны.
Валентин Филиппов: Но в таком случае, есть ли надежда, что какие-то дела заведены и по фактам, которые касаются Турчинова, Яценюка, Порошенко?
Дмитрий Куликов: Но об этом ведь объявлялось. Начало АТО и бомбардировки Донецкой Республики и Луганской Республики с самолётов, потом артиллерией в 2014 году. Дела по факту массовых убийств заводились тогда ещё. Как вы думаете, кто отдавал приказ? Следствие установит, кто отдавал приказы. И если кто-то там на Украине очень сильно веселится, празднует очередную пэрэмогу или зраду, так ещё рано. Всё впереди ещё.
Валентин Филиппов: Погиб глава Донецкой Народной Республики Александр Захарченко. Организатором убийства названы спецслужбы Украины. Вы бы могли ответить на его вопрос? «Что Донбасс ещё должен сделать, что бы его приняли в состав России»?
Дмитрий Куликов: Донбасс уже сделал всё, что мог. Дело не в Донбассе. Дело в том, что происходит в мире, и на Украине – это эпизод, к сожалению, гораздо более широкого поля боя.
Донбасс, я говорил это неоднократно, совершил подвиг, и совершает подвиг до сих пор. Каждый день. В этой необъявленной войне против России, которая ведётся с использованием Украины, а ведут её Западные страны, прежде всего, США и Англия, к сожалению, Донбасс стал полем непосредственного военного столкновения.
Современные войны так устроены, когда фронты гораздо шире, а плацдармы боевых столкновений могут быть достаточно узкими. От этого жестокость этой войны и её преступность не становятся меньше.
Я говорил, приезжая в Донецк, людям Донецка глядя им в глаза, что я считаю, что Донбасс завоевал право на собственное политическое самоопределение с оружием в руках. И этого права никто не может его лишить. Не то, что Украина. Но, по большому счёту и Россия. Донбасс в этом смысле доказал свою историческую состоятельность.
Что дальше? По какому сценарию? Вариантов много. Я не хотел бы спекулировать на этой теме. Но я хочу, чтобы зрители и слушатели поняли, что когда я говорю, что это элемент очень важный гораздо большего плацдарма необъявленной войны, это правда, а не способ уйти от неудобного вопроса.
Валентин Филиппов: Я, например, это понимаю. Но всё равно, когда начинаешь думать о своём…. Становится обидно, что где-то в Сирии что-то происходит, а на Украине не происходит. И что плацдарм выбран именно этот, а не между Днепром и Збручем.
Дмитрий Куликов: Вы же понимаете, можно сравнивать это с Сирией. Можно сравнивать Донбасс с Крымом. Земляки мои в Донецке особенно остро реагируют по поводу Крыма. А чем мы хуже крымчан? – говорят они. Прямо в глаза. Я говорю – вы не хуже. Вы, может, даже лучше. Хотя это бессмысленно сравнивать. Но разница заключается в том, что то, что принято называть элитами политическими Крыма в тот момент оказались вместе с народом. Они были все вместе.
Валентин Филиппов: Да.
Дмитрий Куликов: Все практически 100%.
Валентин Филиппов: У Одессы та же беда.
Дмитрий Куликов: Да. И проблемой Донбасса оказалось следующее, что люди Донбасса, народ Донбасса своему долгу историческому не изменили, а те, кто были правящим классом, все сбежали. Начиная от Януковича и заканчивая депутатами Донецкого и Луганского областного совета. Поэтому опереться на что-то легитимное, легальное, было очень сложно. Невозможно.
Но с другой стороны, в Киеве же тоже произошёл государственный переворот. И то, что произошло в Донбассе, есть непризнание этого государственного переворота. Народ Донбасса отказался признавать этот государственный переворот. Поэтому исторически и логически права жителей Донбасса и права тех, кто находится на территории под переворотом, они абсолютно равны.
Если вы меня лично спросите, то я точно знаю и понимаю одно – в такой Украине, вот в этой Украине, которая сейчас существует, на этой Украине, если говорить по-русски, Донбасса не будет. Жители Донбасса не представляют своего возвращения на эту Украину.
Я вам так скажу, что и в России никто не представляет возвращение Донбасса на такую вот Украину. А как дальше всё будет? Разрушится ли она полностью, эта Украина? Или она будет переформатирована в совершенно иной формат?
Но я точно понимаю, что тот краткосрочный проект, который назывался «постсоветская Украина», наследница Украинской ССР, он закончился. Всё. А какой будет новое государство – государства на этой территории, это будет результат исторического процесса и, как принято говорить, гибридной войны, которая сейчас ведётся.
Валентин Филиппов: Частью гибридной войны является и информационная составляющая. Вы часто участвуете в ток-шоу российских. Там, где вы спорите с представителями украинской точки зрения. Вы всё время срываетесь на повышенные тона. Но Вы, в отличие от своих коллег, ещё ни разу не били украинских оппонентов. Почему до драки не дошло до сих пор?
Дмитрий Куликов: Я на Донбассе вырос. Многие, кто смотрит, понимают, что это такое. Поэтому не из-за каких-то там гуманистических побуждений. Просто я считаю, что ведь собрались поговорить. А если собрались поговорить, то нужно разговаривать. Поэтому, я считаю, что это не имеет большого смысла.
При этом я очень понимаю очень двойственную ситуацию на этих ток-шоу. Приезжают люди, как бы, ведут дискуссию, этим людям ничего не угрожает, их привозят даже, командировочные платят, а с нашей стороны, как правило, участвуют люди, которые находятся не въездные, в списках «миротворца», многим много раз угрожали физическим уничтожением. Представьте, что они бы оказались в Киеве. Как долго они были бы целы?
Валентин Филиппов: Вообще, совсем не долго.
Дмитрий Куликов: Совсем не долго. Да. Поэтому это очень не равная дискуссия. И украинские гости, они же ещё и безответственные. Они не обсуждают содержание. И можно было бы всё это послать далеко, но двойственность этой ситуации заключается в следующем. – Я убеждён, что люди должны это видеть. Может не в таких количествах. Но люди в России и на Донбассе должны это видеть. Что весь украинский нацизм, все эти замороки в их головах, вся ненависть их к русскому, к России, что это не придумано.
Я вот очень хорошо понимаю, что эти люди, их там не много, которые приезжают с Украины, но они очень точно отображают менталитет очень значительного количества и очень хорошо воспроизводят идеологические клише этой укрнацистской олигархической власти. Поэтому для русской аудитории присутствие этих людей – это полезная штука. Люди должны видеть, что мы ничего не придумываем. Что оно так, или почти так, и есть на самом деле.
Валентин Филиппов: А вам не кажется, что мы их пускаем в своё информационное пространство, и что это своего рода, с их стороны, агрессия. Они у кого-то вызовут жалость, у кого-то вызовут симпатию….
Дмитрий Куликов: Вы понимаете, был Советский Союз. Невероятно мощный. Спецслужбы, цензура, глушили все радиостанции. И так далее. В тот момент, когда чуть-чуть поменялся ветер внутри Советского Союза, советские люди оказались совершенно не готовы к воздействию информационной атаки. Я постарше вас. Я очень хорошо помню.
Валентин Филиппов: Не особо.
Дмитрий Куликов: Ну, может, не на много. Тогда и Вы помните. Я очень хорошо помню, я в этот момент в университете в Москве учился. Толпы обезумевших людей, которые с утра стояли к газетным киоскам в очереди. Больше, чем за колбасой. А газеты писали такую лабуду, которая просто на голову не налазила. А эти люди читали запоем, очень переживали, когда им не доставалась газета, и во всё это верили.
Поэтому, когда вы говорите, они увидят, кто-то пожалеет, кто-то совсем дурной поверит, то, да, вы правы. Но сверхзадача заключается в том, что бы было достаточное число твёрдо понимающих, что происходит. Хотя бы процентов 30-40. А у нас их гораздо больше.
Валентин Филиппов: То есть, вы вакцинацию делаете?
Дмитрий Куликов: По большому счёту, можно такой термин использовать. Я, кстати, вырос в семье врачей эпидемиологов, у меня и папа, и мама врачи-эпидемиологи. И нужно понимать, что, например, когда стали применять эти все сверхновые мыла, которые убивают вообще все бактерии, то человеческий организм стал очень беззащитен. Отсюда всякие аллергены и много чего. Потому, что должно быть то, с чем организм борется и вырабатывает иммунитет. Иначе он становится абсолютно безоружным. И история Советского Союза это доказала. Потому, что на наших с вами глазах за пять лет великая страна с 17 000 000 членов партии.
Валентин Филиппов: Кажется, 19 000 000….
Дмитрий Куликов: Может быть. Всё это рухнуло меньше, чем за пять лет. И костей не собрали. И не при каком-то там сильным внешним давлением, а на 99% через захват сознания.
Валентин Филиппов: Как человек, выросший в семье патологоанатомов, я с вами согласен.
Дмитрий Куликов: Ну, вот. У нас – да. Медицинское происхождение.
Валентин Филиппов: Ну и если мы находимся в состоянии войны, пусть и гибридной, возвращаясь на Донбасс, первое – неужели нельзя отселить всё-таки из Донбасса мирных жителей, тех, кто не имеет непосредственного отношения к боевым действиям, к жизнеобеспечению фронта? И второе, а нужны ли сейчас, в принципе, выборы? Может по принципу военной демократии устроить вертикаль власти от Москвы до последнего солдата в окопе?
Дмитрий Куликов: Вы понимаете, даже есть легенда очень важная киевская, что из Москвы прямо в Донецк распространяется прямая власть.
Валентин Филиппов: Так чего их разочаровывать?
Дмитрий Куликов: Знаете, есть один такой фактор. Понятно, что для воюющих Республик со сложным экономическим положением, и сложной жизнью для каждого человека, в условиях полублокады, проводить выборы, казалось бы, не целесообразно. Но, с другой стороны, мне кажется, что Донбасс их проведёт, несмотря ни на что, эти выборы состоятся. А вот посмотрим, как за линией соприкосновения пройдут украинские выборы через полгода. И будет, что сравнивать. Посмотрим, как они демократично начнут стрелять друг в друга в ходе избирательного процесса.
Валентин Филиппов: Ну, у нас разные информационные поля. Они скажут – зато не как у Путина. Зато мы не скатились до уровня России – скажут украинцы.
Дмитрий Куликов: До уровня России они не скатились. Понятно.
Им до уровня России не катиться, а подниматься. Но это недостижимая вершина. Чего это всё обсуждать. Понимаете, в чём дело, мы так говорим, информационная война, но самое тяжёлое орудие в информационной войне, это информационный мусор. То, что они там, на Западе, называют фэйк-ньюс и пост-правда. Украина может достаточно долго купать своё население в этом информационном мусоре. Но реальность-то от этого не изменится. Тем жёстче будет посадка.
Я точно знаю, что социальные законы существуют. Так же, как законы природы. Хотя, гуманитарная наука не продвинулась ещё, как естественная, что бы выписать эти законы в виде формул. Но, тем не менее, они существуют. Как Галилео Галилей говорил – тем не менее, она вертится.
Валентин Филиппов: Хорошо. Огромное Вам спасибо.
Дмитрий Куликов: Спасибо Вам.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.