200 тысяч человек еженедельно пересекает границу между Украиной и РФ на харьковско-белгородском участке. 80% из них – граждане Украины. Кроме трудовой и политической миграции зафиксировано такое явление, как «маятниковая миграция», когда жители Харькова призывного возраста переезжают в Белгород во время очередной волны мобилизации, скрываясь от призыва в ВСУ.
О том, как живёт некогда единый регион в условиях украино-российского конфликта, и о перспективах президентских выборов на Украине обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал доктор социологических наук Белгородского университета Виктор Сапрыка.
Валентин Филиппов: Не знаю, как сказать. «У нас в гостях», но интернет – общий. Всемирный.С нами во всемирной паутине Виктор Сапрыка, доктор социологических наук из Белгорода. Но не Днестровского, а Белгорода, который возле Харькова в Российской Федерации.
Виктор Сапрыка: Ну, или Харьков возле Белгорода.
Валентин Филиппов: Кому откуда смотреть. Если из Одессы….. В общем, здравствуйте, Виктор.
Виктор Сапрыка: Добрый день.
Валентин Филиппов: Сразу вопрос. Вы мне скажите, рейтинги Зеленского, это отчаяние, это поиск чего-то нового, или это просто желание поржать, когда других вариантов нет?
Виктор Сапрыка: Давайте сначала обратимся к классической социологии и разберёмся, что происходит. Есть ли в украинском обществе запрос на новые лица? – Да, безусловно, есть. Есть ли кредит доверия у таких лиц? – Опять, безусловно, есть. Влияет ли на это масс-медиа, мы говорим о «Слуге народа», который очень долго показывали по телевизору, и сейчас это является стартовым капиталом Владимира Зеленского. Безусловно, влияет. Но, чисто поржать – не думаю. Украинский политикум – довольно интересная вещь, и общество нормально воспринимает и боксёров в политике и на майдане, и в руководстве одного из важнейших городов. Не будем говорить про Харьков или Одессу. Мы скажем про Киев, всё-таки столица. Доверили человеку, который к коммунальному хозяйству не имеет никакого отношения.
Валентин Филиппов: Но Лёня Космос был смешнее.
Виктор Сапрыка:Безусловно. Но он, хотя бы, был бизнесменом, у которого был управленческий опыт. У Кличко я не слышал, что бы был управленческий опыт.
Мы можем посмотреть на рейтинги, которые составлялись. Кредит доверия есть даже у Святослава Вакарчука, который ни к политике, ни к управлению не имеет никакого отношения. То есть, запрос на новые лица и новых политиков есть, потому что все политики, которые сейчас так называемая «старая гвардия», это и Порошенко, и Тимошенко. И Вилкул, и Бойко. Они участвовали в той или иной степени и в президентских и в парламентских выборах. Они уже известны населению. И они имеют определённый имидж. И то, что мы называем «рейтинг недоверия». И он у них довольно велик. А у Зеленского, как у нового лица, как у человека, который себя позиционирует, как «человек из народа», как человек, который может что-то изменить, естественно, огромный рейтинг доверия. И опять же, как показывают украинские выборы, человек с огромным рейтингом, буквально за несколько лет, может его растерять в ноль. Мы не будем говорить, что это социологический феномен, просто скажем, что есть такая реакция общества на новые лица. И они имеют большой рейтинг доверия потому, что они – новые. А из какой сферы они пришли, комики это или певцы, боксёры или другие товарищи…. К сожалению, у населения нет такого понимания, что управленец должен быть управленцем.
Валентин Филиппов:Ну, может, что касается Украины, поскольку Украина находится под внешним управлением, то может здесь и не надо управлять? Просто хочется выбрать хорошего человека, по возможности.
Виктор Сапрыка:Ну, понятно, что есть карго-культура, когда туземцы строят самолёт и считают, что он принесёт им еду. Но, с другой стороны, я бы не говорил о полной субъектности Украины. Украина и население Украины, это не совсем субъект.
Валентин Филиппов:Но вот вы, как социолог, а я, как оттуда, у меня ощущение, что то, что произошло в 2014 году, было, ну, никак не желание народа.
Виктор Сапрыка: Безусловно. В данном случае я не говорю, что 2014 год – это желание народа. Мы видели скорее раскол Украины. Причём, раскол по той линии Субтельного, которая отмечалась с 19 века. Русскоязычная и украиноязычная. И это тоже присутствует. И регионы Украины, они тоже не одинаковые. Нельзя всё причесать по Юго-Востоку. На Слободжанщине немного другое восприятие, чем в Одессе. Хотя, очень близкие города и Харьков и Одесса. И по менталитету близки. Но, тем не менее, это разные города. Так же нельзя ставить знак равенства между Ивано-Франковском и Тернополем. И, тем более, Луцком. Но если мы говорим о галичанской культуре, но она, конечно, там ярко выражена, чем в Донецке или Луганске.
Валентин Филиппов: С одной стороны, да. Но на Украине, и не только на Украине, но и на Юге России, хотя я к Югу России и Одессу причисляю, и я окажусь прав в конце концов, но…. Мы никогда не знаем, где кончается один город, и где начинается другой. По Украине или Югу России едешь, и один населённый пункт перетекает в другой. И смотришь, вот Харьков. Потом, раз, и уже Белгород. А тебе говорят – простите, это уже Российская Федерация.
Виктор Сапрыка: Я открою вам тайну. В Белгороде больше украинской культуры, чем в Харькове. Тут чересполосица и много осталось восприятия крестьянского. Белгород был разрушен полностью, потом заселялся из сёл, и той космополитической культуры, которая присуща Харькову, как первой столице Украины, хотя первая столица была учреждена в Белгороде, нас очень много связывает, мы – один регион, и об этом говорит любое исследование. И социологические исследования. И хотя мы разделены границей, но то Белгородская губерния была, а харьковское наместничество внутри, то харьковское наместничество, слободская Украина и Белгород в неё вошёл. И так далее. Всё это исторически обосновано. И суржик у нас. Вси размовляють. И это нормально. Здесь очень сложно определить, где русский, а где украинец. И понятны процессы в Украине. Они близки нам. И иногда заставляют задуматься. Ну и геополитический фактор присутствует.
Валентин Филиппов:Ну и всё что происходит, конфликт Москвы и Киева для Белгорода с Харьковом, как сказалось на этом перемешивании и взаимном проникновении, когда за кроссовками едешь сюда, а за картошкой туда?
Виктор Сапрыка: Конечно, для среднего белгородца очень дико везти приглашение, нотариально заверенное, и пересекать границу по загранпаспорту. У нас в 2010 году было принята программа по межрегиональному приграничному сотрудничеству, которая открыла местные пункты пропуска. У нас только проверялся паспорт, не было никакого заполнения, и люди ходили не через международные пункты, а через региональные. Калиточка была открыта и для людей, и для машин. Ходили автобусы. Это было абсолютно нормально. Но, в принципе, хочу сказать, хоть пассажиропоток и снизился, но примерно до 200 тысяч в неделю из Харькова в Белгород и из Белгорода в Харьков пересекают нашу границу. Это огромное количество.
Валентин Филиппов:А откуда куда больше?
Виктор Сапрыка: 80% украинцев.
Валентин Филиппов: Украинцы к нам едут? Граждане Украины.
Виктор Сапрыка: И население Харьковской области, и не только. Происходит постоянный процесс перемещения. Миграция. Очень часто, маятниковая миграция. Это когда молодые люди, как только начинается очередная волна мобилизации, они быстренько переезжают в Белгородскую область. Отсиделись пару месяцев. И возвращаются домой. Такое есть, и такое нормально.
Валентин Филиппов: Ну, а отношение в Белгороде к тем же уклонистам от украинской армии?
Виктор Сапрыка: Как к родственнику можно относиться? Вы же понимаете, родственников не выбирают. Это наши братья и сёстры. И как бы кто-то не рассказывал стихотворения, всё равно у нас родственные отношения. И политические дрязги, и социальные кризисы не могут этого изменить.
Конечно, есть угрозы, и есть определённые моменты, которые заставляют задуматься. В первую очередь это трудовая миграция. Это рабочие места. Украинцы предлагают дешёвую очень высококвалифицированную рабочую силу. Я не говорю просто о строительстве. Я говорю о больших и интересных проектах, в которые приходят украинские программисты, украинские маркетологи, украинские учёные.
Когда только начинался кризис, к нам приезжало бельгийское телевидение, и пыталось найти украинских гастарбайтеров, которых в ужасных условиях держат. Мы им показывали профессуру, которая к нам приехала, мы показывали им информационщиков. А они – а где же ужасные условия и украинские бараки? Но такого здесь не было. Даже когда был большой наплыв мигрантов, Белгородская область показывала достойные условия. Я тогда состоял в общественном совете по миграционной политике, мы максимально работали в этом направлении. А, действительно, наплыв был очень большой. Правда, Белгородская область не всегда оставалась конечным маршрутом и мигрантов, и беженцев. Но, в целом, начиналось всё отсюда.
Валентин Филиппов:Хорошо. Ваш прогноз по выборам на Украине. И стоит ли их, вообще, признавать?
Виктор Сапрыка: Если честно, я бы обратил свой взгляд по прогнозам на Александра Григорьевича Лукашенко, который в своём большом интервью сказал, что Пётр Порошенко имеет большие шансы выиграть выборы. И тут с ним сложно спорить, потому, что Александр Григорьевич показывал себя на постсоветском пространстве очень хорошим прогнозистом. К сожалению, стоит отметить, что выборы, если мы говорим о прогнозе во второй тур кто может выйти, это Пётр Порошенко, Юлия Тимошенко, естественно, Владимир Зеленский и Юрий Бойко. Вот четыре лидера, которые как-то могут. А кто может выиграть во втором туре, мы не будем скидывать со счетов административный ресурс, который полностью есть у Петра Порошенко, даже в городах, которые были раньше оппозиционными. Вот про Харьков, Геннадий Адольфович нельзя сказать, что он сторонник майдана был, но он сейчас заявил о поддержке Петра Порошенко. Это большой админресурс, который есть у Петра Порошенко, который он может мобилизовать.
Если мы говорим о возможных кандидатах, то это или Тимошенко, или Зеленский. Но у Тимошенко и Порошенко очень большой «кредит недоверия». Их сторонники между собой не могут перетекать, хотя они оба представляют одинаковый вектор развития, в том числе, геополитический. Тем не менее, их сторонники не поддержат друг друга.
Валентин Филиппов: Ну, сейчас все кандидаты более-менее реальные поддерживают один и тот же вектор развития.
Виктор Сапрыка: Ну, Юрий Бойко и Александр Вилкул, они же…
Валентин Филиппов: Вы социолог, вам виднее. Но я к ним всерьёз не отношусь.
Виктор Сапрыка: Но они до сих пор эксплуатируют электорат, который готов выбрать другой геополитический вектор. И не надо забывать, что каждый из них имеет претензии, и тот раскол, который произошёл, показал, что у каждого из них есть президентские амбиции. Насколько они исполнимы – здесь уже другой вопрос, который не с точки зрения социологии нужно рассматривать.
Валентин Филиппов: Если бы у них был другой вектор развития, их бы давно уже убили.
Виктор Сапрыка: К сожалению, мы не можем скидывать со счетов, то, что экстремистские группы на Украине присутствуют. Они имеют большой вес. И, естественно, на выборы они повлияют очень сильно.
Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы TikTok и YouTube.