Польша превратилась в убежище для террористов

Задержав экс-главаря УНА-УНСО Игоря Мазура, польские пограничники случайно поступили по закону, поскольку польские правоохранители регулярно игнорируют  запросы Интерпола.

О том, что в Польше находят убежище даже очень известные террористы, а Ахмед Закаев даже снимается в кино за государственный счёт, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал польский политолог Матеуш Пискорский.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube, TikTok и Viber.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Матеуш, добрый вечер.

 Матеуш Пискорски: Добрый вечер. Здравствуйте.

Валентин Филиппов: Тебя, наверное, все уже спрашивают, это задержание украинского националиста на территории Польши – это какая-то новая тенденция или это какая-то непонятная случайность?

Матеуш Пискорски: Это непонятная случайность. Я предполагаю, что будут последствия для выполнивших закон и задержавших этого человека, этого националиста. Скорее всего, будут увольнения в пограничной службе Польши. Человек был после, ну, буквально там, через нескольких часов отпущен. А после давления прокуратуры на суд, в свою очередь, прокуратура, конечно, получила звонок, предполагаю, что из МИДа, из правительственных кругов.

Тут, к сожалению, практически все, включая и оппозицию, включая и уполномоченного по правам человека, заступились за, откровенно говоря, нациста. Еще и подозреваемого и обвиняемого в убийствах. Так что, к сожалению, это так. Польская сторона дико извиняется перед послом Андреем Дещицей здесь в Варшаве. Польская сторона пытается оправдываться. Министр иностранных дел даже во время пресс-конференции сегодняшней в Берлине высказался на эту тему перед журналистами.

Так что, естественно, это ошибка, которая заключалась в четком выполнении закона служащими пограничной службы Польши. К сожалению, видимо они не разбираются в политических тонкостях, или может даже наоборот, может они думали, что все-таки подозреваемого в очень тяжелых преступлениях стоит задержать. А это всё не так. В следующий раз они будут, наверное, консультироваться и советоваться с вышестоящими политическими инстанциями.

Валентин Филиппов: А где все-таки грань между политической целесообразностью, выполнением законодательства и собственно самими настроениями в Польше? Ну никак, на мой взгляд, бандеровцы не могут быть союзниками Польши. А в данном случае задержали УНА-УНСОвца, то есть  злейшего врага той же Польши.

Матеуш Пискорски: Зесь практически об этом не говорится. Этого человека представляют в СМИ как советника украинского уполномоченного по правам человека, как правозащитника. А про его политическую деятельность и, скажем, про идеологический профиль этого человека практически молчат. Но, конечно, есть определенные СМИ, в которых прозвучала эта информация – про УНА-УНСО, его неонацистскую деятельность. Как ни странно, самый большой абсурд, который я слышал в это время, после его задержания, это высказывания польского омбудсмена, который, вообще-то, не связан с правящей партией «Право и справедливость», который в прошлом был тесно связан с антифашистскими движениями Польши, который вот такой либеральный правозащитник, скажем, даже не либеральный, а больше левого толка, и который публично защищал неонациста. Это вообще…

Я думаю, что, скорее всего, только в Польше возможна настолько абсурдная ситуация, когда антифашист защищает неонациста. А еще, простите, его же обвиняют, в реально серьезных преступлениях, которые на самом деле звучат серьезно в любой стране этого мира.

Сейчас тут началась волна критики Интерпола, что Интерпол – это вообще чуть ли не оружие в руках авторитарных режимов и всё прочее. Что надо как-то даже вот провести определенную реформу Интерпола и системе принять решения в Интерполе и всё прочее. Так что сейчас идет бурная дискуссия. Предполагаю, что это опасно с точки зрения безопасности страны, потому что сейчас польские пограничники будут бояться исполнять решения Интерпола как международной организации. Будут бояться задерживать реальных преступников, которые будут пересекать польскую границу. К этому может привести вся эта ситуация.

Валентин Филиппов: В любом случае многие россияне граждане Украины очень благодарны Польше и тем нескольким пограничникам, которые задержали Мазура. Потому что не верилось, что задержат. Ладно, отпустили. Задержали – уже вот такое огромное спасибо.

Матеуш Пискорски: Можно считать прогрессом, что вообще задержали. Но теперь, я считаю, что нужно как-то защищать именно этих пограничников, которые действительно проявили мужество при исполнении служебных обязанностей. Я думаю, что надо, кстати, посмотреть, что с ними произойдет. Я уже не говорю про тех, которые непосредственно задержали этого неонациста, а говорю про тех, которые руководили этой сменой. Насколько будут последствия служебные их действий.

Валентин Филиппов: А Интерпол что, ничего сделать не может, участвовать в этом процессе и сказать: «Куда вы отпускаете? А ну, давайте экстрадируйте»?

Матеуш Пискорски: Я боюсь, это уже не первый случай, когда получается, что Интерпол – такая, мягко говоря, не очень эффективная структура. Нет определенных процедур предусмотренных, внутренних процедур Интерпола, которые могли бы сработать в таких случаях. И на самом деле мы здесь в Польше, и не только в Польше, и в других странах тоже, всё чаще и чаще слышим о том, что список лиц, которые находятся в розыске интерполовском, не работает. Или как бы его не признают в ряде разных стран по политическим мотивам.

Так что действительно, это тоже как бы повод для того, чтобы задуматься, как сделать, может быть как-нибудь переформатировать структуру Интерпола, чтобы она действительно работала более эффективно.

Валентин Филиппов: Извини, у меня вопрос немножко некорректный. В России и вообще на постсоветском пространстве есть такой волшебный пендель, волшебная такая штука, как «личная просьба Кадырова». В конце концов этот гражданин Украины, задержанный по запросу Интерпола, совершал преступления в том числе и на территории Чечни. И, насколько мы знаем, тех, кого ловят по всему миру, их привозят судить в Чечню. Ну, кстати, их там не убивают, они получают свои сроки и едут отбывать не обязательно на территории Чечни. Не может ли так случиться, что к руководству Польши обратится Кадыров с личной просьбой? И как это было бы воспринято? Вот, Кадыров позвонил и сказал: «Слушай, брат, по-братски прошу, там, дай нашего бандита, мы хотим с ним поговорить».

Матеуш Пискорски: Ну, я предполагаю, что у главы Чечни было бы очень много таких лиц на территории Польши, про возвращение которых он мог бы попросить у Польских властей. Я напомню, что здесь у нас, например, Ахмед Закаев небезызвестный, который у нас кинозвезда. Он у нас снимается – террорист, который в розыске…

Валентин Филиппов: А я думал он в Лондоне. Он не в Лондоне?

Матеуш Пискорски: Нет. Он приезжал сюда, он снимался, кстати, в довольно известной государственной кинопродукции, исторической, на государственные деньги – про Пилсудского, про историю приобретения Польшей независимости после Первой мировой войны. Так что он у нас теперь кинозвезда. Я сейчас назвал самого известного из этих лиц в последние времена, но таких людей, к сожалению, здесь в Польше очень много.

Валентин Филиппов: Никогда не думал.

Матеуш Пискорски: Кадыров мог бы отправить весь список, объемный список разных лиц, подозреваемых в террористической деятельности, в убийствах, которые находятся на территории Польши. Вот это, к сожалению, так. А вот когда это касается лиц чеченской национальности, Польша вообще отказывается выдавать этих лиц, потому что сразу же говорится о том, что Россия, конечно, авторитарная страна, но если говорить о Чечне – тут наши либералы считают, что это вообще ужас, это вообще тоталитаризм и всё прочее. Так что если теоретически предположить, что с такой просьбой обратится лично сам Рамзан Кадыров, это никак не подействует, я боюсь, а даже и наоборот.

Валентин Филиппов: У меня неожиданный вопрос, он меня мучает уже несколько дней. В России очень большие споры идут почему-то. Есть в России такой праздник, о котором у каждого свое представление, что это за праздник. Это 4-е ноября. Ты, наверное, слышал.

Матеуш Пискорски: Слышал, да.

Валентин Филиппов: А существует ли польская версия этого праздника? На самом деле праздник очень разный. Для кого-то это – Русский марш, националисты. Для кого-то – марш народного единства. Для кого-то – изгнание поляков из Кремля или изгнание предателей из Кремля, которые позвали поляков. Кстати, именно поляков конкретно в этих празднованиях вспоминают меньше всего. А в Польше хоть какое-то воспоминание, хоть какая-то трактовка тех событий существует? В учебниках или может быть в официальной какой-то историографии?

Матеуш Пискорски: Я напомню, что в Польше существует, так же как, например, на Украине, кстати, на Украине был создан по польскому образцу, Институт национальной памяти, который занимается разработкой официальной версии истории. Так что есть у истории чисто польская трактовка. Правда, пока они еще не выработали такой трактовки для 1612 года, они пока занимаются двадцатым веком.

Но, тем не менее, мы можем сказать, что в мейнстриме польских историков, польских публицистов, скажем, в среде правых, консерваторов и всех прочих, это считается большим успехом, что вот, мы, поляки, взяли Москву. И как бы никто не обращает внимания на то, что на самом деле никакие не поляки. Во-первых, это было время Смуты и результат, скажем так, внутренней борьбы в Кремле и в тогдашней России. А во-вторых, этнический состав…

Совсем недавно, в этом году, один из польских историков обратил внимание на то, что этнический состав этих оккупантов Кремля в 1612‑м на самом деле не такой уж польский. Там большинство – это были, скажем, русины, отчасти литовцы. Разные национальности Восточной Европы. Ну, поляков там было меньше всего, на самом деле. Хотя, конечно, формально они являлись подданными польского короля. Но это только формально. Потому что если вообще вернемся к 17 веку, к началу 17-го века, Польша тогда была, так сказать, очень анархической структурой в плане того, что на самом деле вот даже эта территориальная экспансия, конечно направленная на восток в основном, планировалась и осуществлялась очень часто без согласия короля.

Валентин Филиппов: В общем, это такое содружество народов и царств?

Матеуш Пискорски: Да. И содружество разных там, скажем, магнатов тогдашних…

Валентин Филиппов: Олигархов.

Матеуш Пискорски: …олигархов, которые правили, на самом деле занимались частной территориальной экспансией в разных направлениях. Так что это было единственное такого рода государство, с такой относительно большой тогда территорией, одно из самых больших государств в то время в Европе, которое не имело централизованной власти и единой центральной политики.

Даже случай с вторжением на территорию России… тут тоже многие сомневаются, что вообще это была государственная политика. Многие историки утверждают, что это, опять же, с самого начала была частная инициатива некоторых из восточных польских магнатов, так называемых, аристократов, олигархов, про польские корни которых тоже можно сомневаться, потому что основная масса вот этих тогдашних крупных восточных польских аристократов – это были на самом деле полонизированные русины, жители тогдашней, ну, нынешней Белоруссии и Украины.

Как только ввели этот праздник, когда это было? В 2000-х годах? Я уже не помню в каком году, но как только появился этот праздник… естественно в Польше, прошла такая волна возмущения: «Ну, как же это так? Вот будут подчеркивать, что мы были единственными, которые взяли Москву. Что мы агрессоры» и всё прочее. Но сейчас я, честно скажу, что это уже не очень интенсивно обсуждается.

Тем более что, смотрите, во-первых, в Москве и в России вообще никто уже про поляков не вспоминает при этом случае. А во-вторых, у нас же ноябрь – это тоже длинные выходные, на самом деле, сначала 1 ноября – выходной день, религиозный праздник. Сейчас буквально 11 ноября, потом – День независимости Польши. Так что все думают об этом, плюс у нас еще тут довольно напряженная политическая обстановка после выборов. Поэтому, скажем, польским СМИ, даже русофобским, в этом году не до российского Дня национального единства.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Ладно. Спасибо. Приятно было увидеть, услышать.

Матеуш Пискорски: И я рад был.