Американская растяжка для Зеленского

Беспрецедентный рейтинг Зеленского обрушился после встречи с Трампом. Британская пресса позволяет себе прямые оскорбления в адрес президента Украины. Попытки организации «майдана» спровоцированы Западом. Украинские элиты стали заложниками борьбы между американскими демократами и республиканцами. Владимир Путин не будет оказывать имиджевую поддержку Зеленскому.

О том, что Украина не выполнит условий для проведения встречи на высшем уровне в Нормандском формате, и о том, что трудолюбивый Донбасс не будет нахлебником в России, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал блистательный социолог Евгений Копатько.

Подпишитесь на новости «ПолитНавигатор» в ТамТам, Яндекс.Дзен, Telegram, Одноклассниках, Вконтакте, каналы YouTube и TikTok.
Для подписки на уведомления в баузере нажмите здесь.

Валентин Филиппов: Евгений, сейчас с этой формулой Штайнмайера все носятся и вполне возможно, что есть уже социология, сколько народу «за» эту формулу, сколько «против». А есть ли такая социология – сколько народа вообще понимает, что это за формула?

Евгений Копатько: На самом деле не все носятся с этой формулой Штайнмайера. В данном случае понимание этого процесса тоже не очень. Поэтому социология, которая непосредственно отвечает на вопрос «знаете ли Вы, что такое формула Штайнмайера?»… украинцы делали такую социологию. Но я так понял, что большинство с трудом понимает, что это такое. Потому что если вы слышите то, о чем там говорят эксперты, то я вам хочу сказать, что и в среде экспертного сообщества этого понимания нет. Этого понимания нет даже у высшего политического руководства Украины. Во всяком случае, звучат взаимоисключающие, противоречащие, какие еще подобрать синонимы, слова, отражающие отношение, понимание формулы, той, что называют Штайнмайера.

Поэтому вам будет понятно, что если такая разруха в голове у экспертного сообщества и политического руководства, то что там с народом происходит, я думаю тут не надо быть социологом. Ну, это если так, с легкой иронией ответить на этот вопрос.

Но если серьезно, то я действительно, наверное, не принадлежу к той группе людей, которые поддерживают эту формулу и так далее, для меня Штайнмайер закончился 21 февраля 2014 года, когда они заставили Виктора Федоровича с поляками и французами подписать вот эти вот соглашения. На следующий день они сдали и Януковича, и Украину, и всё что угодно. То есть носиться с ним как с писаной торбой, я полагаю, как-то не очень этично даже. Потому что человеку ничего за это не было, ни в политической плоскости, ни в….. Ну, а о моральной ответственности в этих вещах говорить нельзя, особенно касательно туземцев-украинцев, я имею в виду всех нас, так как с нами поступал Запад. Поэтому, моё такое отношение к Штайнмайеру. Вот и всё.

Валентин Филиппов: Не кажется ли Вам, что в принципе, когда стороны о чем-то договариваются, нужны какие-то гарантии не на словах? Украина подписывает Минские соглашения? Она их почему подписывает? Потому что у нее войска в котле находятся. И они как бы стимулированы выполнять эти Минские соглашения ровно до того момента, пока у них войска находятся в котле. Как только войска уже не в котле, то уже как бы ситуация изменилась.

Евгений Копатько: Справедливости ради, Минские соглашения после Иловайска и Дебальцево были подписаны уже после того как котлы закончились. Потому что это была вынужденная мера. Потому что угроза состояла в расширении территорий республик и проблем дальнейших для украинской власти. Я так себе вижу эту ситуацию. С другой стороны, подписывая эти соглашения, действительно Украине навязанные, в этом случае, причем навязанные именно Западом, то есть они изначально их не собирались выполнять.

Ну, вот давайте две вещи. Я не зря говорил тут не о Викторе Федоровиче идет речь, здесь речь идет о Западе в целом, как коллективе, и о Штайнмайере, как его ярком представителе, который как бы реализовывал некую политику на Украине. Второе – это условие, при котором, вы абсолютно правильно сказали, были подписаны эти Минские соглашения. И третий аргумент, который говорит о том, что они изначально не собирались их выполнять.

Собственно, ни одного пункта не было выполнено с 2015 года. Это, пожалуй, ответ на вопрос. То есть мы носились как с писаной торбой, еще раз повторюсь, как мантру повторяя «Минск-Минск», это как священная корова, и при этом ничего не делалось. И люди, по большому счету, от этого устали и важность этих документов, или их значимость обесценилась. Просто произошла ее полная девальвация.

Ее держат хотя бы для того, чтобы каким-то образом сохранять иллюзию переговорного процесса. А после ноября месяца, когда в Черном море были задержаны 24 моряка, которым спасли, по большому счету, русские жизнь, которых Петр Алексеевич отправил на заклание, после этого российское политическое руководство, я имею в виду его высший эшелон, прекратили всякие коммуникации с украинской властью, вплоть до смены президента Украины.

После этого произошел еще ряд событий. Действительно, обозначение диалога, дважды по телефону говорили Зеленский и Путин, и потом состоялся обмен задержанными лицами, после чего опять ситуация обострилась, потому что здесь же обострилась, как ни парадоксально, внутриамериканская обстановка. Фигурантом активным этого процесса стала именно украинская политическая элита, которая работала за тетку Хиллари, которая сейчас пытается каким-то образом приспособиться к Трампу.

И еще плюс обострение внутриполитической ситуации, потому что медовый месяц украинской власти, я имею в виду Владимира Александровича Зеленского, закончился ровно в тот момент, когда он поехал в Штаты, с беспрецедентно высоким рейтингом. Подчеркиваю, никогда в истории независимой Украины, ну про советскую власть мы говорить не будем, не было такого высокого уровня доверия к лидеру страны. То есть где-то авансированного… Нет, тут, что бы вы ни качали…

Валентин Филиппов: Я бы симпатией это назвал – не рейтингом, а симпатией к человеку.

Евгений Копатько: Но я называю это рейтингом, потому что это называется уровень доверия к главе государства, а как вы уже интерпретируете – это ваш вопрос. Меня часто ругают: ты за Зеленского или нет? Я говорю: «Ребята, если вам не нравится, что у него такой рейтинг, что он обыграл Порошенко, Тимошенко, Медведчука, Ахметова, всех вместе взятых, которые, извините, говорили, что круче их нету, что они понимают в политических технологиях… он их тупо сделал»…

Валентин Филиппов: Потому что КВНщики всегда сделают политиков. Вы понимаете? Вот я, как КВНщик, вам об этом говорю.

Евгений Копатько: Оставьте КВН в покое. Он конвертировал свои усилия. Вы знаете, мы часто меряем по себе, по тому, кем человек был, а я говорю, кем он стал. Его голос стоит 20 гривен. У Порошенко – 120 гривен. На Украине, в Европе или в России, ответственно говорю о том, вплоть до второго тура подавляющее большинство людей полагали, что это клоун, там, комедиант и прочее.

Не надо свои ошибки и комплексы выносить на людей, которые пошли в политику, которые получили 13,5 миллионов поддержки голосов. Нравится это кому-то, не нравится… он их получил. Я пытался объяснить это русской аудитории, украинской, европейской… Вы понимаете, они еще в феврале они понимали, они сказали, что Петр Алексеевич при любой погоде будет. Но какие люди, как они могли тогда оценить ситуацию, что они могли сказать? Но он их сделал.

Валентин Филиппов: Да.

Евгений Копатько: Но после я сказал, он может этот рейтинг усилить, потерять, сохранить, это уже его проблемы, но он получил политический результат, получил политический вес. И 150 дней он вел себя вполне прилично, имея рейтинг, подчеркиваю, ожидания. Вы абсолютно правы, у нас нет экзистенциального и текущего спора, если можно так сказать. Речь идет о том, что вы спросили меня, и я вам говорю, что уровень доверия был беспрецедентно высокий…

Валентин Филиппов: Понял…

Евгений Копатько: Этот уровень сохранялся на протяжении относительно долго. Да, причем он, после легкого такого ралли, имел тенденцию к росту, уже после того, как он стал президентом, подчеркиваю, до злополучного визита в Соединенные Штаты. И с рейтингом под 80%. Это не только рейтинг ожидания, чтобы вы понимали. Я говорю вот как вам это удобно. Вам это понравится и людям, которые придерживаются вашей точки зрения. Рейтинг ожидания пока оправдывался. Никогда, подчеркиваю, за всю историю метеонаблюдений не было того, чтобы социальные ожидания у населения были столь высоки, как до войны и даже выше.

В ответ на вопрос «в каком направлении развивается ситуация в стране?» подавляющее, ну, не подавляющее, большинство граждан говорят «в позитивном направлении», кто говорит 50%, в зависимости от постановки вопроса, просто зависит от количества альтернатив. Но «в неправильном направлении» полагали, вот на середину сентября, что-то около 8% населения.

Валентин Филиппов: Согласен.

Евгений Копатько: Дальше, это всё конвертировалось, те ожидания населения, которые перенесены были на власть. Добавлю еще некоторые позиции. Я таких вообще не видел рейтингов. Уровень доверия премьер-министру и главе Верховной Рады. Там, у одного за 60%, у другого за 50%. Это даже в лучшие времена Ющенко было чуть больше 50% несколько месяцев. Но дело не в рейтингах. Это не цифры, которые, вот, как абсолютная какая-то величина. Это, как хотите, рейтинг ожидания, это запрос на перемены…

Валентин Филиппов: Да.

Евгений Копатько: Это рейтинг того, что, как вот он вел себя в первые месяцы. Неважно как. Но когда он поехал в Штаты, с этим беспрецедентно высоким рейтингом, полагали, что он его забетонирует и зацементирует после встречи с Трампом. Но тут произошла ужасная промашка. Он получил, безусловно, первый такой удар, очень сильный, чувствительный. Заметьте, такие уничижительные, унизительные оскорбления в адрес, это не русская пресса там, не украинская оппозиция, не какие-то доброжелатели, а британская пресса по поводу Моники, по поводу каких-то заявлений нелицеприятных в адрес президента Украины.

Я скажу больше, что даже здесь, в России, очень многие не то, чтобы симпатизирующие ему политики, как-то не унижали так человека, понимаете?

Валентин Филиппов: Да.

Евгений Копатько: Сохраняли как-то лицо в общественной дискуссии. Я просто констатирую, как есть на самом деле. С другой стороны, понимаете, откуда этот запрос? Это запрос на то, что и в России тоже не однозначно смотрят на это. То есть сложилось такое, что некий стокгольмский синдром, мы услышали некоторые, там,  комплиментарные фразы, ну, обтекаемые, слегка комплиментарные в адрес России, и подумали, что с ними можно договариваться. Я так не считаю. Я полагаю, что вот этот цикл политический 13-го – 19-го года закончился сменой власти. Сейчас начинается новый политический цикл, имени Зеленского. И в этом случае, что произошло за эти 150 или сколько уже дней, считайте сами… получается, что всех загнали под лавку или за Можайск, как принято говорить…

Валентин Филиппов: Да.

Евгений Копатько: И только по возвращении из Штатов, посмотрите, как из щелей выскочили все И Порошенко, и Тимошенко, и оппозиционеры разного разлива. Вот это произошло. И началась критика. Там, Майдан «собираем – не собираем», еще что-то там, «возражаем – не возражаем»….

В чем, в общем, магия этих больших цифр? Вот знаете, я считаю, что с таким рейтингом вообще оглядываться на общественное мнение не стоит. И тебя будут бояться, и уважать еще больше.

Валентин Филиппов: Ну, это если у тебя есть какая-то сила, дубина в руках какая-то, еще что-то…

Евгений Копатько: Сила поддержки, сила того, что даже силовики, даже Аваков, который был с Порошенко в плотной связке, в один момент дистанцировался от него. Съездил в Америку, принял какие-то полномочия, стал министром внутренних дел. Но это тоже до поры до времени….

Валентин Филиппов: Да.

Евгений Копатько: Но он отстранился от Петра Алексеевича. И так далее и тому подобное. То есть на самом деле мы о чем сейчас говорим? Что сейчас вот есть такой феномен, такая вот ситуация сложилась в стране. Вот, понимаете, когда мне говорили, как ты можешь представить себе, что будет комик, или еще кто-то, «Квартала 95» президентом? Представили все. И Макрон, и Меркель, и Трамп, и Путин. Какие еще аргументы нужны? Вот новая реальность. Может или не может такое быть? Случилось. Всё. Работаем дальше, смотрим, как будет развиваться ситуация. Будет он терять, сохранит позиции или приумножит.

Валентин Филиппов: Я понимаю, но ни по какому вопросу однозначного ответа у него нет. Но более того, у него же и социологов там нет. То есть то он землю продает, то все предприятия приватизирует, то… Всё, что ненавидит народ, всё он предлагает, причем он громогласно об этом заявляет, не тайком.

Евгений Копатько: Стоп. Давайте теперь по Дерибасовской гулять постепенно. Вот я скажу такую вещь, что, во-первых, не всё. Ожидают посадок – Пашинского уже приняли. Подождите, ну…

Валентин Филиппов: Я согласен.

Евгений Копатько: Что касается Авакова, Порошенко, Турчинова и каких-то других фигурантов – да, люди нервничают по этому поводу – да, он обещал обмен – это случилось. Дальше.

Что ему за первых сто с лишним дней… вот вы задали мне вопрос конкретный «что ему общество записало в активы?» Обмен удерживаемыми лицами. Инициативы на Западе. Франция, Германия, но до поездки в Штаты. С оговоркой. Ключевое, на первом месте, с большим отрывом – это смена парламента. Понимаете? Когда на 80% изменили парламент, то есть ему это реально записали в актив большой. Вот вам, пожалуйста.

Валентин Филиппов: Отмена неприкосновенности – очень большой плюс.

Евгений Копатько: Вот, вы и сами называете. Вы говорите, что там… понимаете, если вы КВНщик, то форма победила над содержанием. Тут контент свой есть, но общество это принимает, и общество хочет это видеть. Я сейчас не даю оценочных суждений. Я говорю, что оно это принимает. И они очевидно меряют… Социологию нормальную по стране, ее можно сделать за сутки, ее можно даже в режиме онлайн. Я в свое время делал итоги дебатов Ющенко и Януковича, откуда люди знали. И не только я.

Валентин Филиппов: А кто тогда победил?

Евгений Копатько: С большим отрывом победил Янукович, чтоб вы понимали.

Валентин Филиппов: А у него был наушничек? За него, ему всё подсказывали?

Евгений Копатько: Да нет, при чем здесь это? Просто, ну, была другая энергетика, я как пример говорю. Не важно, там, лопухи у него там, наушники были или встроенный чип. Не важно. Важно, что был результат. И касательно этой ситуации, что … вот они получили результат. Сейчас он пытается выходить в публичную сферу, он пытается организовывать диалог общества. Вот этот марафон, который он делал. Мы посмотрим, что скажут социологи или маркетологи, которые этим занимаются. Не одна компания. Понимаете, ну, можно подтасовать, конечно.  Но смысл?

Валентин Филиппов: Зеленский умудрился сказать примерно следующее  – «если Россия сорвет развод войск, то нормандского формата не будет». То есть, по большому счету, перевернул с ног на голову всё, поскольку нормандского формата хотел именно он. Состоится, не состоится, как вы думаете? Как настроена Российская Федерация?

Евгений Копатько: Я полагаю, знаете, это не он хотел, Запад хотел. Эта фраза Дональда Трампа Зеленскому, вот эти кадры, которые по всему миру гуляли несколько дней, запомнили все, даже те, кто политикой не интересуется, когда он говорил: «Вам же нужно договариваться с Путиным». После утечки телефонного разговора, ну сути телефонного разговора, его пассажей в сторону Меркель и Макрона, ну как-то немцы поставили себе большую жирную птицу на этом фоне. Понимаете?

Я считаю, что им тоже было бы выгодно, чтобы Зеленский общался с Путиным. Но насчет нормандского формата. Сергей Лавров сказал вполне определенно «конкретные шаги – конкретный разговор». Я думаю, что вполне четко и ясно обозначена позиция. То есть встречаться просто так они не будут. Почему они не состоятся уже в ближайшие недели? Потому что не будет изменения Конституции, не будет каких-то шагов знаковых и значимых, которые станут мотивом и основанием для того, чтобы Россия, президент России, скажем так, встретился с президентом Украины, даже в рамках формата.

То есть для этого должна быть тема, которая обсуждается. Для этого должны быть задачи, которые решены, инициативы, которые реализованы. В данном случае, что может быть еще? Ну, большой обмен. Это который можно сделать относительно быстро. Ну, то есть, если с точки зрения здравого смысла, там, изменить Конституцию нельзя, выборы провести нельзя, еще что-то сделать нельзя…

Валентин Филиппов: Обмен можно.

Евгений Копатько: А обмен можно сделать. Вот. Это может быть основанием разговора. Но я насколько понимаю, дело даже не в том, что националисты там пугают Майданом. Вот мы с Вами люди, как бы, не первый день живущие, понимаем процессы 4-го и 14-го годов, мы помним, что помимо внутренней поддержки первого и второго Майданов была колоссальная внешняя поддержка.

Сейчас, ситуация хуже, значительно, потому что они попали на американскую растяжку. Можно так сказать, хорошая формулировка «американская растяжка», между демократами и республиканцами. Потому что та элита, которая была у власти до 19-го года, они, в общем там, и денежкой, и политически, и имиджево убивали Трампа, скажем так, или дискредитировали, ну, политически убивали, имеется ввиду. Вот. Американцы таких вещей не прощают. С другой стороны, там вскрылись такие противоречия с Байденом, с этим, Волкером, оказывается, что он тоже там денежкой интересовался.

Валентин Филиппов: Как бы «оказывается»…

Евгений Копатько: Да. Оказывается, у них всё в этом плане было интересно. И вот сейчас там пошел такой серьезный замес, если можно так сказать. Ну, и интересно взорвет ли она всех, эта информация, либо они ее притопят, либо они всю ее не отправят, я не знаю. Но в данном случае Зеленский, сказал: «Ребята, я не при делах, я тоже получатель информации». А вот тут вот уже интересно.

Будет побеждать Трамп – это одна история, будут побеждать демократы – другая история. И пропетлять не получится, извините за мой сленг, но оно, кстати, наиболее уместное. Или «проскочить между каплями дождя», что любят употреблять политики в данном случае. Поэтому возникает вопрос «будет ли какой-то диалог?». Я считаю, что, будут такие отношения – будет разговор о диалоге. Я не думаю, что Россия сейчас настроена на то, чтобы имиджево создавать преимущество. Извините, это имиджевая ситуация – Зеленский встретился с Путиным.

Сейчас крутят как угодно, в процессе это же самое длительное интервью, в режиме нон-стоп. Ну как, посмотрим, понравилось публике или нет. Даже повторяющиеся вопросы, там были вещи реально взаимоисключающие, но ключевой из них вопрос, это, действительно, будет или не будет нормандский формат. То они говорят «по нашей вине» или «по вине русских», там, или еще по кому-то. На самом деле, если реально посмотреть на ситуацию, то конечно от Украины сейчас зависит. Обозначили ситуацию. Вот в Донецке дважды не произошло разделение. Вопрос «ОБСЕшники, чей шаг не был сделан?». Всё, здесь вопрос понятен. Тут уже нельзя, что это русские сломали, то есть там ДНР сделало что-то не так.

Валентин Филиппов: Ну, внутри говорится, что русские сломали.

Евгений Копатько: Подождите, они могут всё что угодно говорить. Но есть какие-то люди, которые будут разговаривать с ними там. И вопрос, когда они зададут Владимиру Владимировичу вопрос, Макрон или Меркель, там же тоже люди сидят.

И еще один очень важный момент, относительно того, если будет нормандский формат, то что там будет обсуждаться? Заявления Пристайко относительно того, что его может не быть уже, что он может не работать. Если он не соблюдался четыре с лишним года, или пять, я уже тут запутался, лет, то вопрос заключается, ну, вопрос такой, риторический, «тогда зачем он нужен?». Если они откажутся, то это уже отказ Украины.

Валентин Филиппов: Как вам кажется, достаточно ли людей на Украине уже согласны просто, без условий без всяких отпустить Донбасс? Вот просто, без переговоров, чтобы прекратилась война. Нет таких настроений?

Евгений Копатько: Ну, если честно, они существуют с 14-го года. Потому что для них это неудобный вопрос, то это вопрос, который вы не получите в социологии. Этот вопрос, на который вам не ответят прямо политики. Но мне были прямые заявления от украинских депутатов, говорит, мы, я своими словами назову, «мы бы отстегнули Донбасс», или откололи. Они получили большой геополитический приз, а Донбасс – это проблема для России сейчас стала.

Потому что самый успешный регион Украины, извините, почти 25% экспорта донецко-луганского ВВП. То есть они тупо убивают Донбасс. Миграция, которой не было со времен войны, когда несколько миллионов человек покинули территорию, с той и с другой стороны. Территория расколота, там чуть больше трети под контролем ДНР-ЛНР. Масса проблем, которые созданы огромному количеству людей и жизнь, которая нарушена, создавалась десятилетиями. После войны восстановленный Донбасс очень успешный, Донецк – очень красивый город. Многие города, относительно благополучные, были, подчеркиваю, по меркам Украины они вообще были как бы вполне приличные, при всех проблемах, еще раз говорю, я не идеализирую…

И вот сейчас этот Донбасс убивают. Понимаете? Его убивают. И еще при этом Россия имиджевые потери несет. При этом, население Донбасса – изгои, при этом, они имеют массу проблем. Но, отвечая на вопрос «Донбасс не нужен?». Зачем три миллиона, или там сколько, может быть перепись даст этот результат, которая сейчас проходит в ДНР? Вопрос заключается в другом. Что будут делать люди с Донбасса? Они, элита, делать ничего не будут. С другой стороны, я вам уже говорил, когда элита вся уехала из Донецка, живет или за границей в ближнем зарубежье или в Киеве, включая Ахметова, там, Колесникова, ну, те, которые, там, Тарута, все, которые там были, находились, и вот уже несколько лет они живут порознь, элита и народ. Ну, так без последствий эти тоже дела не останутся. Понимаете?

Валентин Филиппов: Ну, это уже не их элита. Это уже не ДНР, это…

Евгений Копатько: Там нужно решать задачи, прежде всего, экономические, безопасность. Прежде всего нужно обеспечить людям, и внятность, куда двигаться дальше. Люди пока, у большинства людей во власти нет ответа на этот вопрос. Но появилась другая реальность. Я поясню, о чем идет речь. Вот все говорят о паспортизации. Я задам такой риторический вопрос. Говорят, что несколько десятков тысяч паспортов роздано. И очередь стоит. Вот получаем. В первую очередь паспорта получают люди силовых структур, правильно? Органы управления, ну, помимо гражданского населения, ну, граждан, которые не при делах. Вот в задаче спрашивается, вот будет процесс объединения. Я для себя не могу получить ответ на вопрос «на линии фронта будут стоять граждане России». Или нет, подождите, они уже стоят. Граждане России. Новоиспеченные, если так, получившие российское гражданство в ближайшие вот эти месяцы. Не какие-то там «туристы», как они их называют, добровольцы и так далее.

Валентин Филиппов: Да. Я понимаю.

Евгений Копатько: Граждане Донбасса, граждане России.

Валентин Филиппов: Да.

Евгений Копатько: Вот теперь как звучит это. Уже звучит именно так как есть. Как Россия будет относиться к защите своих граждан?

Валентин Филиппов: А меня тоже этот вопрос интересует. Я уже высказывал мысль, что на самом деле при каждой смерти или ранении наших военных, донецких, кто успел получить российские паспорта, надо писать заявление в Следственный комитет Российской Федерации, что на территории Украины украинскими военными была совершена попытка убийства двух и более лиц особо опасным способом граждан России. И пусть Россия что-то делает.

Евгений Копатько: Ну, вопрос, наверное, не что-то делать, а эффективно решать задачи. Понимаете? «Что-то» делать не надо, запрос не на «что-то делать». Запрос идет на то, что нужны какие-то действия, ну, то есть, вы тоже описали, как я. Но, вы понимаете, для людей, которые там находятся, это, знаете, не самое лучшее, что мы говорим.  С другой стороны, это вполне разговор для тех, кто действительно, если посмотреть на ситуацию, реально попробовать посмотреть со стороны, потому что люди, которые испытывают риск для жизни, им сложно объяснять то, о чем мы с вами говорим.

И тогда возникает вполне резонный вопрос «а как будет дальше?». Я не знаю.

Валентин Филиппов: Ну, вы знаете. Слава Богу, есть главы республик. Вот к теме о прочтении формулы Штайнмайера. После подписания Украиной формулы Штайнмайера Украина что-то свое заявила на эту тему, что это ничего не значит и что это, не помню. А Пасечник вместе с Пушилиным сделали совместное заявление о том, что подписание формулы Штайнмайера означает, что Украина признала суверенитет наших республик, и мы продолжаем интеграцию в состав России. Так что, по-моему, это официальное заявление руководства республик.

Евгений Копатько: Когда мы говорим с вами, вот мы с вами лично говорим, я согласен. Но мы живем, мы соблюдаем Минские договоренности. А это по какому законодательству? Люди ждут какой-то ясности, потому что неопределенность порождает сомнения, сомнения порождают неуверенность, неуверенность – разочарованность и так далее. Понимаете какая штука?

Если бы всё было так линейно или это касалось другой планеты, про которую мы читаем в книжках. А когда это касается миллионов людей? Кстати, 13% населения Крыма – за счет беженцев с Донбасса, на двести тысяч больше, согласно переписи 15-го года. Может быть, кому-то и хорошо там было, кто-то уехал. Может быть, кто-то там устроился. Но с другой стороны, многие люди покинули Донбасс не по своей воле. Но это те, кто в Крыму оказались, и кто достаточно устроился, скажем так, относительно. А больше миллиона людей, которые живут на территории Украины, которых они называют «внутренне перемещенными»? И так далее и тому подобное.

А с теми сложностями, с которыми столкнулись люди, которые вот сейчас до получения паспортов, вот с этим пересечением границы? И 90, там, 180 дней. Для жителей Донбасса до какого-то времени с Донецкой пропиской было меньше проблем, чем для других украинцев, которые были в России.

Ну, слушайте, здесь масса вопросов есть. И вопросы, касающиеся того, что как пересекать границу между Россией и ДНР. Много говорят о безопасности. Меня критикуют за мою позицию, но понимаете, я хоть и в одиночестве останусь, но я свою позицию буду отстаивать при любой погоде, нравится это кому-то или нет. Я, во всяком случае, говорю об этом в глаза, и говорю о том, что там есть проблемы, которые усложняют жизнь людей. И как они будут решаться? Если человек хочет, он находит способ, если не хочет, он находит причины.

У нас очень часто по многим вопросам люди объясняют причину. Я ни в коем случае не к погранцам, там, не к таможенникам. Ребята стараются, как могут, в тех условиях, в которых живут, им большое за это спасибо. И тем, кто помощь оказывает там. И ни в коем случае никто не ругает Россию. Я вам говорил уже много раз, дайте Донбассу работать, вздохнуть спокойно, он не будет нахлебником. Понимаете? Вот в этом проблема. У Донбасса нет холуйского менталитета, эти люди будут работать, и заработают даже деньги на той территории.

И когда Александр Владимирович был жив, то вопрос, который внутренних ресурсов, с каждым месяцем, это вот Вам сейчас скажут те, которые критиковали и его, там, Ташкента, кого угодно, я не хвалю, не оправдываю кого-то, но была ситуация, когда возможности появлялись, при всех сложностях, еще раз говорю. И Денис Владимирович старается сейчас что-то делать. Но должна быть ясность в экономике. Понимаете? Должна быть понятность для людей, что они делают бизнес – у них будут преференции, чтобы у них была возможность трудиться. Вот о чем идет речь.

Валентин Филиппов: Это от России зависит очень сильно.

Евгений Копатько: Это зависит от людей. Я сейчас еще раз говорю, никаких претензий к России нет. Но я просто объясняю позицию, что будет легче для жителей, для людей в Донбассе, и для России, когда больше люди в Донбассе начнут зарабатывать, легче жить. Меньше ресурсов будет уходить на поддержание. Люди начнут возвращаться. Для этого, я подчеркиваю, есть все возможности и все условия. Вот я только об этом хотел сказать.

Валентин Филиппов: Будем надеяться, что Россия подумает о том, как включить в свою экономическую систему и Донбасс. Уже полностью легально.

Евгений Копатько: Они достойны жить хорошо. Это правда.

Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Огромное спасибо.

Евгений Копатько: Всё. Спасибо. До свиданья.